Re: 淺論刺史的演變、權力與地位

[hgt (王契赧)]

(3)再引一則史料證明：杜恕認為刺史兼管軍事會導致荒廢行政，不是
   好現象，在曹叡又任命鎮北將軍呂昭兼任冀州刺史後，他上書建議
   曹叡對刺史實行軍政分離，至少讓非在邊境的兗州、豫州、司隸校
   尉、冀州實施，以專心行政職務（文長從略，想看他上書本文的，
   可以翻魏志卷十六杜畿傳附傳）。但曹叡否決了這個建議。

   從這個上書可以看出：
   A.當時曹魏境內8個邊境州刺史（涼、雍、荊、揚、徐
     、青、幽、并）全數擁有州內的軍事指揮權，並且也實際領兵，
     否則杜恕就不用上書（ps：事實上，那四個非邊境州的刺史也是
     有軍權的，後面再說）。
   B.杜恕也認知到要邊境的刺史不擁有軍事權太不切實際，所以他希
     望至少非邊境的那四州刺史可以不必擁有軍事權，如果要防禦的
     話，交給中央任命的大將負責就好（簡單來說就是時空旅人想像
     的狀態，徹底文武分立），以專心行政工作。
   C.曹叡的打槍證明了在曹魏高層眼裡，刺史擁有軍事權不但有必要
     ，而且也實際繼續執行下去（下一次再來提砍刺史權限，就要等
     到司馬炎滅吳後了）。

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hgt:

   魏書卷十六  杜恕:

   "以武皇帝之節儉，府藏充實，猶不能十州擁兵；郡且二十也。今荊、揚、青、徐
    、幽、並、雍、涼緣邊諸州皆有兵矣....."

   這是在說曹操時候  因為司馬朗有建議州郡置兵  所以曹操後期開始置州郡兵

   雖然還不到十州全有州郡兵  但也接近了  但要注意  一個州不是每郡都有兵

   曹操時也只有20個郡有地方軍  平均一個州 2-3個郡有地方軍

   而杜恕認為曹叡目前沒有比曹操時有錢  但卻已經有八州有州郡兵  可見當時

   有地方軍的郡大概也在20個附近  或多或少一點

   如果以南鄉太守郛休碑中所說"兵三千"  雍州如果有三個郡有地方軍

   大概是近萬人

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       其次，刺史無軍職就不能指揮軍隊？那請解釋如下幾個例子：
       (1)諸葛緒：滅蜀之戰他指揮3萬多人，指揮的兵力相當於鄧艾手下的
       (2)裴潛傳：「（裴）潛出為沛國相，遷兗州刺史。太祖次
                  摩陂，歎其軍陳齊整，特加賞賜。」
       (3)王凌傳：「文帝踐阼，拜散騎常侍，出為兗州刺史，與
                  張遼等至廣陵討孫權。臨江，夜大風，吳將呂
                  範等船漂至北岸。淩與諸將逆擊，捕斬首虜，
                  獲舟船，有功，封宜城亭侯，加建武將軍，轉在青州。…
                  是時，凌外甥令狐愚以才能為兗州刺史，屯平
                  阿。舅甥並典兵，專淮南之重。」
       (4)賈逵傳：「以逵為豫州刺史。…州南與吳接，逵
                  明斥侯，繕甲兵，為守戰之備，賊不敢犯。
                  外修軍旅，內治民事，…黃初中，與
                  諸將並征吳，破呂範於洞浦，進封陽里亭侯，加建威
                  將軍。」


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 hgt:
      據唐長孺的"魏晉南北朝史論拾遺" 144頁:

      "裴潛、王凌以兗州刺史；賈逵以豫州刺史領兵治軍，可能是特例"



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           另外，除了諸葛緒外，其餘4人都是在上面杜恕主張的內地州擔任刺史，
       所以這可以證明，不用等到曹叡，早在曹操-曹丕時，魏國的州刺史不分
       是否在邊境，早已人人有帶兵，個個有軍權。


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 hgt:
      據唐長孺的"魏晉南北朝史論拾遺"  149頁

     "魏末晉初，諸州或以都督領刺史(較少)；或刺史加將軍號領兵...."

      所以是要到魏末晉初  才幾乎每州都有地方軍  而且唐長孺也認為

      刺史加將軍號領兵才是正常  只以刺史就領兵  是特例


      所以說  王經的情形  要嘛是特例  要嘛就是有將軍號  才能領州郡兵

      而且一個州也不是每郡都有兵  所以王經能用的兵確實不多

      我認為罪己詔中的"將士死亡，計以千數"  是符合實情的

      反而損失數萬  是有誇大嫌疑







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          七將渡河，潰百萬之禁旅；八人登壘，催千仞之堅城



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推 reinherd: 推
推 Houei: 用特例來解釋好像有點保守...會不會自己本身有私募部曲,再
→ Houei: 加上由都督指派中央派駐地方的軍隊,來給沒將軍號的刺史指
→ Houei: 揮呢?
→ reinherd: 舉手發問,當時的部曲是多普遍的現象阿?
推 dreeee: 雜號將軍以上皆可私募部曲
推 amaranth: 多到有學者認為三國到西晉人口普查的巨大差異可能跟部
→ amaranth: 曲不列入統計有關
→ boman: 大户的部曲會有可能，一般將軍財政上難養太多部曲。
→ CVChang: 建議去找唐原文來看，hgt斷章取義。
→ CVChang: p144.唐原文是置兵原限邊境八州，腹心四州不置，但有例外
→ CVChang: p149.唐原文是置兵州佔多數，到魏末晉初才每州置兵
→ CVChang: 看來hgt只是臨陣磨槍，根本沒讀懂，搬唐的名頭誤導板友
→ hgt: 所以裴潛王凌賈逵是那四州中的特例啊 哪裡斷章取義?
→ hgt: 至於我引P149是要說 唐認為刺史要加將軍號才能領兵
→ hgt: 跟幾州置兵何干