Re: 論洮西會戰後的罪己詔

[boman (暴 民)]

※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：

:   嚴格來說，我們可以知道洮西會戰讓魏國確實死傷慘重，而且嚴重動搖魏國在
:   隴西的統治，倒不是魏軍去救這件事，即使並無重大損失，魏軍依然會去救，
:   這看蜀漢歷次北伐魏軍基本上都會派遣援軍即可明白（當然，過去是開打還是
:   去當烏龜那是另一回事XD）。
:
:   真正證明這一戰對魏國造成頗為嚴重的打擊在於下面這幾點：
:   1.一聞敗報，不但立即下令鄧艾增援，到後來連司馬孚都出陣了。就像我以前
:     說的，只要瞭解司馬孚的地位還有過去擔任主帥的經歷，你就會知道司馬昭
:     事實上是非常重視洮西的戰敗（在洮西會戰之前的姜維北伐，不管魏軍敗得
:     多慘，從中央調軍增援有之，但不會這樣一調再調，更沒有請出司馬孚這樣
:     等級的人出來壓陣，這證明了這次戰敗是真正讓司馬昭感受到壓力，無怪乎
:     他後來還曾認真考慮過用暗殺的方式來解決姜維，顯然是姜維對他的威脅太
:     大了）。


曹魏遇見入侵會派中軍增援立國以來全都這樣﹐沒有戰敗也會派。司馬孚
出鎮只是平常的事﹐有戰爭的地方就會派親信坐鎮﹐嘉平2年和5年都是
司馬昭坐鎮﹐嘉平6年司馬家在洛陽進行廢立皇帝﹐可能沒有怎樣支援隴
右。在正元2年司馬昭已經是掌大權﹐不派司馬孚坐鎮關中派誰。正元3
年坐鎮關中的已經是司馬望。

調派援軍有時間差也好正常﹐部隊和將領不是隨時待命﹐出發時間有不同
有什麼問題﹐就是陳泰自己也是先派5營先出發。另司馬孚8月18日出
發﹐鄧艾是8月21日出發﹐差別3日只是準備時間和任務不同﹐司馬孚
是去看管陳泰出兵後空虛的關中﹐鄧艾等是進入隴右支援陳泰。


:
:   2.曹髦在2個月內連下三道罪己詔，而且在詔書列羅列各種安撫措施，不管是
:     罪己詔也好，安撫措施也罷，通通都是曹魏享國46年以來，唯一的一次。
:     不管在洮西會戰之前或之後，其他的戰敗不論敗得多慘，損失多大，曹魏從
:     沒有以這樣的方式來處理善後，僅此即可以證明洮西會戰意義絕對非同小可
:     ，非其他會戰可比。

詔書計只有一道是罪己詔﹐曹魏發過多少罪己詔﹐史料也缺乏這類資料﹐
這類詔書翻看三國歷史在壞事和喜事下也常見﹐皇帝自謙的說話﹐免賦
役一年屬於類似大赦詔書﹐稱寡德或不德是正常客套說話。

現實的情況是看不到洮西之戰有什麼嚴重性﹐真的嚴重受災的只有隴西
郡平民。詔書的千計﹐數字上與姜維傳是對得上的﹐死者數萬人按報捷
文書的寫法﹐實際是幾千人。


:   3.陳泰傳的紀錄證實了，洮西會戰魏軍的確敗得很慘，最嚴重的是，竟然讓包
:     括鄧艾這樣的名將在內的魏軍諸將，出現了怯戰心理。可以說這是自從孔明
:     死後，魏軍在迎擊蜀軍入侵時，第一次出現這樣的反應。而且這次的反應又
:     和孔明那時不一樣。
:
:     從孔明時代從魏軍內會嘲笑司馬懿「畏蜀如虎」，以及司馬懿必須要搬出曹
:     叡來壓住部下請戰的意見這兩件事，我們可以得到這樣的結論：
:
:     在孔明北伐時，對孔明出現怯戰心理的只有魏軍最高層領導層（曹叡、司馬
:     懿、張郃、郭淮等），至少在第四次北伐以後，他們一致認為即使有絕對優
:     勢也不要跟孔明決戰，風險實在太大（請唸成他們判斷打起來一定
:     會輸）所以他們寧願丟臉也要當烏龜；但對於魏軍中層軍官與基層將士
:     而言，他們知道高層不願打，但並不能理解這樣的心理，所以才會出現嘲笑
:     與求戰的聲浪。
:
:
:     但在洮西會戰時及之後則有些不同，照陳泰傳上的紀錄，魏軍諸將可說是普
:     遍性的主張停止救援，陳泰是力排眾議獨斷堅持救援的，要不是他是雍涼方
:     面的最高主帥，在司馬孚抵達前，大家都得聽他的，很可能他的意見根本不
:     會被眾人接受。這就反映了在魏軍援軍中，不只高層將領，可能連中層軍官
:     都對救援成功沒多大信心，所以才會這樣普遍性的想要據險自保（對比第四
:     次北伐時司馬懿被嘲笑「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」，即可知情況落差有
:     多大），而不是積極求戰的聲音。
:

陳泰本傳不寫成這樣怎顯示傳主威能﹐諸葛亮第四次北伐﹐司馬懿
和張郃互動也是這類。鄧艾的說話實際沒有什麼根據﹐姜維
基本上都是遇見曹魏主力到就撤退。另司馬孚是填補關中空虛﹐不會進
兵隴右﹐先前司馬昭兩鎮關中也是這樣。


:     等到戰後那就更明顯，鄧艾不得不以承認慘敗來敲醒部下以面對蜀軍必將再
:     來的現實，這足以反應：戰後隴西的魏軍完全沒有滅此朝食的氣概，而是滿
:     腦子催眠自己蜀軍不會再來，這根本是慶幸自己得脫大難的想法，可見當時
:     的動搖程度是普遍性的。
:
:
:   4.鄧艾傳的紀錄也再次證實了，洮西會戰魏軍是損失慘重的，而從鄧艾不得不
:     對部下承認魏軍損失慘重，並且告誡部下蜀軍必將再來一事觀之，洮西會戰
:     造成的心理打擊並不止於高層將領，而是包括中層軍官，甚或基層將士可能
:     多少都產生了心理打擊，所以鄧艾才要對他們分析情況，告訴他們不要一廂
:     情願的認為蜀軍撤了就沒事了，他們一定會再來的。
:
:     ---試想，如果蜀軍在洮西會戰戰果普通，甚或有吃虧，那魏軍的反應正常
:     來說應該是巴不得蜀軍趕快過來，好給他們送人頭、送戰功，怎麼會是期
:     待蜀軍不來？
:
:     其次，主帥通常都是宣揚己方強而敵方弱，這樣才會給予部下信心，正常
:     來說沒有人會坦白承認自己會被敵方狂電（那怕才剛被電過，這點去看看
:     南北戰爭北軍前期波多馬克軍團幾任統帥的言論，或是北非戰場上英、美
:     軍對隆美爾的評論即知），因為這不僅面子掛不住，也有損士氣。鄧艾不
:     會不知這個道理，那為何還要坦承慘敗？


所謂洮西之戰後的鄧艾講話也是不盡不實﹐魏方稱9月24日姜維退還
﹐但從蜀方記錄姜維卻住鍾題﹐鍾題在狄道南百里﹐襄武西百
五里﹐還在魏國隴西郡境內﹐正面威脅狄道和襄武。

隴右的資源缺乏是因為已經連續打了三年仗﹐蜀漢有全國支持
﹐又從氏羌獲得補給﹐曹魏隴右在打仗﹐生產受阻﹐中外軍增援
也消耗資源﹐自然比較困難。


需要知道史書寫的不是光是記事﹐因此同實際是會有出入
﹐在書中怎樣強調敵軍強大﹐不是為了幫敵軍宣傳﹐是要
突顯傳主威能。正常沒有威能可顯就直接不寫。



: 推 RichardIII: 曹魏約有六十萬以上兵力 討伐諸葛誕出動二十六萬       09/15 20:35
: → RichardIII: 諸葛誕自身差不多有十五萬人 加上其他區域六十萬以上   09/15 20:36
: → RichardIII: 兵力 後來滅漢戰役魏軍出動十八萬 還有十萬大軍在長安  09/15 20:37
: → RichardIII: 算上其他區域兵力 曹魏有六十萬以上兵力應該可信       09/15 20:38

曹魏兵力從討諸葛誕來看﹐司馬昭統26萬兵﹐諸葛誕的十幾萬
中有不少是是負責屯田的﹐這次出兵也幾乎可用之兵已經動
用﹐沒有動的只有河北﹐加上雍涼和荊州﹐這些兵力有10萬
已經很多﹐好難有20萬。曹魏兵力大約四十幾萬﹐比蜀吳加起來
還多10萬左右就差不多。


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推 Houei: 出動司馬孚,會不會因為王經缺糧,所突顯出的後勤補給問題,
→ Houei: 而加派高手支援?..《晉書.列傳第七》:"(司馬孚)轉為度支尚
→ Houei: 書。孚以為擒敵制勝，宜有備預。每諸葛亮入寇關中，邊兵不
→ Houei: 能制敵，中軍奔赴，輒不及事機，宜預選步騎二萬，以為二部
→ Houei: ，為討賊之備。又以關中連遭賊寇，穀帛不足，遣冀州農丁五
→ Houei: 千屯於上邽，秋冬習戰陣，春夏修田桑。由是關中軍國有餘，
→ Houei: 待賊有備矣"
→ Houei: 甚至王經帶的兵量,就來自司馬孚所提的這"步騎二萬"?
→ RichardIII: 司馬昭自己說 他還有五十萬大軍 加上諸葛誕的十五萬
→ RichardIII: 六十多萬很合理 那二十六萬人應該佔了司馬昭可用之兵
→ RichardIII: 的一大半 他還要抵禦蜀漢 防禦吳軍其他方面襲擊
→ RichardIII: 防禦北方外族 應對可能發生的其他內部叛亂 留置相當
→ RichardIII: 數量兵力很合理 所以曹魏應該有六十多萬兵力
→ RichardIII: 曹魏因為洮西慘敗而有大動作 可見死傷數千人是低估
→ RichardIII: 損失個五萬上下應該合理
→ boman: 步騎兩萬多數昰都督管的。
→ boman: 自稱的兵力多數報大數，蜀漢自稱有步騎20萬，因此50實際三
→ boman: 十多萬比較正常。大敗未必要死幾萬人，姜維在段谷損失也只
→ boman: 是幾千人。
→ RichardIII: 司馬昭還要防範蜀漢 東吳 外族 內部突發叛亂 二十六萬
→ RichardIII: 佔他可用兵力一半很合理 對了 曹魏兵力多出蜀漢好幾倍
→ RichardIII: 死幾千人對漢軍是重大損失 對曹魏只是掉根毛
→ RichardIII: 死傷幾萬人才會讓曹魏叫痛 如同史達林格勒讓德軍損失
→ RichardIII: 四十萬人就讓德軍元氣大傷 蘇軍在基輔會戰損失好幾十
→ RichardIII: 依舊有再戰之能
→ boman: 已知的情況是北面的外族已沒有威脅，早在田丘儉時光用步騎
→ boman: 萬人已够用。內部問題這司馬昭早想到，因此把皇帝和太后也
→ boman: 隨軍出發，即洛陽兵抽到不足看守皇帝和太后。對蜀漢更明顯
→ boman: ，兵力少到連姜維也敢到長安附近，姜維先前那20年都只在隴
→ boman: 西郡活動，最利害已經算段谷失利那次，叫進入天水界。可見
→ boman: 雍涼屯兵大減，孫吳是這次的敵人，司馬昭四周抽兵正是去打
→ boman: 孫吳支持下的諸葛誕，可見這26萬已是可用的全部家當，河北
→ boman: 、雍涼、荊豫、青徐留守兵力當不過10萬。
→ boman: 洮西之戰 從不對曹魏有做成大傷，但隴右民户大傷是肯定的，
→ boman: 這傷害只到郡縣等級，如主力是隴西民兵，已經到一兩户就死
→ boman: 一個男丁，不可以說不嚴重。!