→ so4su4: 推 10/22 23:19
→ Huangyufei: 黨內大體都是憑政績的啊﹐當初被人詬病的GDP至上論就 10/22 23:24
→ Huangyufei: 是這個的體現 - 畢竟比起空口說白話的競選語言﹐增長 10/22 23:24
→ Huangyufei: 的GDP數值是相對客觀的東西﹐還有招商引資的數量﹐任 10/22 23:26
※ 編輯: csi9507121 (118.167.1.30), 10/22/2017 23:29:06
→ Huangyufei: 內的文體發展（各項比賽牌數-所以全運會很重要~~）都 10/22 23:26
→ Huangyufei: 是上級部門的考察項目。 10/22 23:27
※ 編輯: csi9507121 (118.167.1.30), 10/22/2017 23:31:49
推 zeumax: 中共一億黨員，搞這就有得玩了，其實可以參考越南選舉改革 10/22 23:45
→ zeumax: ，其實中共自己也研究很多，只是願不願意的問題 10/22 23:45
推 NVIDIA: 現在不是嗎 10/23 00:15
→ kuma660224: 不想搞全國鄉下民主，至少也該一二三級都市 10/23 00:37
→ kuma660224: 都市人口早就超過農村了。 10/23 00:38
→ kuma660224: 真正問題是不打算民主，幹嘛還搞黨內民主。 10/23 00:41
推 jackthegreat: 現在就是了 19大的本質就是黨內菁英投票 10/23 01:04
→ kuma660224: 那不是黨員投票，只有2000人的代表而已 10/23 01:13
→ kuma660224: 黨代表其實也不是開放自由參選。 10/23 01:17
→ a7v333: 有點類似英國，精英政治。不過中國的精英還要一些背景 10/23 01:43
→ reinherd: 如果真的黨代表自由提名選舉,那怎麼保證習大大還可以平 10/23 02:07
→ reinherd: 安待在上面?而不像是英國的卡麥隆被趕下保守黨黨魁? 10/23 02:08
推 gary76: 大陸現在是農村全面直選，城市選區人大代表也越來越多打電 10/23 02:26
→ gary76: 話給選民通知要去投票的情況 10/23 02:26
推 gary76: 目前來看中共是打算發展分級式的選舉環境，基層代表容許 10/23 02:30
→ gary76: 直接選舉產生，這些代表進行高一級的間接選舉 10/23 02:30
→ gary76: 而黨內民主，中共一直都說他們是黨內民主啊 10/23 02:31
→ gary76: 既然是小圈子選舉，自然就是拉山頭站隊啊，這跟卡梅倫被 10/23 02:32
→ gary76: 拉下台的性質不同，拉他下台的人有自己的選區選民支持，這 10/23 02:33
→ gary76: 是難以受小圈子影響的政治力量 10/23 02:34
推 gary76: 中共的黨內民主是更為封閉，且代表的是不同利益勢力 10/23 02:36
→ gary76: 相對來說，投票意向更容易受山頭勢力起伏影響 10/23 02:37
→ so4su4: 照你這樣說，感覺跟古代朝廷裡的朋黨挺相像的 10/23 06:40
推 schooldance: GDP相對客觀...遼寧表示： 10/23 09:33
推 a7v333: 當初用GDP的初衷是相對客觀，只是沒想到大家會另闢蹊徑 10/23 09:47
→ a7v333: 像上個禮拜的57金錢報，也有一集在質疑CPI、PPI的準確性 10/23 09:48
→ a7v333: 但這兩個指數卻是目前大多國家用來衡量經濟政策的指標 10/23 09:49
→ kuma660224: 數據正確的話是客觀，問題是通常不正確 10/23 10:16
→ kuma660224: 軍事政變跟民主與否，其實無直接聯繫 10/23 10:23
→ kuma660224: 主要是軍隊是否受控效忠於中央政府 10/23 10:23
→ kuma660224: 不變成少數將領私兵。那是各國國情問題 10/23 10:23
→ Huangyufei: 至少GDP數字可量化，作假可追責，全運會奧運會獎牌一 10/23 10:32
→ Huangyufei: 塊是一塊， 比起滿滿的幸福感無趣多了。 10/23 10:33
→ takase: 不切實際 10/23 11:11
→ takase: 你根本不了解中國，只是葉公好龍 10/23 11:12
請問，為何你會這麼說呢?
小弟的看法是
以西方國家為代表的憲政民主制度，雖然以民主自由與保障人權著稱
但這套制度哲學對於體系內的各角色
事實上是有極嚴謹的權利義務規範
需要滿足才能有效運作
像是政客在接受人民跟媒體跟選舉檢驗的同時
也需要受到行政-立法-司法權等權力制衡機制的限制
常任官僚跟軍人必須有行政中立化與軍隊國家化的自覺
司法機關在進行司法個案審判時必須是在獨立環境
媒體就算有立場，但對於自己做的報導仍要善盡查證之責
甚至連人民也必須有作為公民的自覺
必須滿足拒絕政治暴力、抗拒賄選買票誘惑
以及善盡自律責任，不能對政治人物有違背制度精神的要求與角色期待
在這套體系裡任何一個腳色做出出格之事卻不受制衡
或是制度裡任一環節出問題
都會導致治理能力下降，或是權力制衡失衡的情形
這點在過去法國在大革命到第四共和時後出現的內亂
阿拉伯諸國發生內戰
東歐諸國以及近20年我們台灣政治轉型時所出現的亂象就可以看的出來
按照中國的現狀 貿然實行全面民主確實風險極大
畢竟中國國內確實有許多不穩定的因子
多數人對民主制度的認知還停留在非常膚淺的階段
沒有相對應的條件配合，就直接實行全面民主
只會導致社會秩序瓦解，甚至內戰政變
有鑑於此，小弟才會想到
讓所有人都有民主不現實，那為何不只讓一小群人有民主就好???
中國過去進行市場經濟改革時
” 讓一部分人先富起來”的政策獲得了極佳的效果
那讓一小群人有民主，不是也該有同樣的效益嗎?
※ 編輯: csi9507121 (210.69.138.160), 10/23/2017 12:33:36
※ 編輯: csi9507121 (210.69.138.160), 10/23/2017 12:34:48
→ kuma660224: 那小部分富起來，是讓權貴親近先富起來 10/23 12:38
→ kuma660224: 你的局部民主卻是要把權力送出去。 10/23 12:39
→ kuma660224: 對本來就掌握大權的共黨高層沒好處。 10/23 12:39
→ kuma660224: 我 不 願 意....大概是其內心話。 10/23 12:40
→ kuma660224: 它連香港這個更理想的民主實驗體都想廢掉 10/23 12:40
→ kuma660224: 你說為什麼?? 就不要啊... 10/23 12:41
→ kuma660224: 要民主有太多方法，以前西方甚至 10/23 12:42
→ kuma660224: 只限男性或只限某種族某身分能投票 10/23 12:42
→ kuma660224: 但問題是人家根本不想搞民主，你硬要他做 10/23 12:43
→ takase: 與虎謀皮啊,紅色江山是人家打下來的,憑什麼跟你民主 10/23 13:16
→ takase: "人家的老子在搞革命時,你的老子還在賣鞋子" 紅二代/三代 10/23 13:16
→ takase: 就是這麼嗆人的 10/23 13:17
→ takase: 至於理盲濫情云云,你又有什麼資格/至高點可以批評呢 10/23 13:17
→ takase: 無非是自我感覺良好,葉公好龍而已 10/23 13:18
推 gary76: 現在太子黨也至少分兩派，薄熙來為代表的出道順風順水吃 10/23 14:22
→ gary76: 香喝辣，就很霸道，喜歡拿父輩來壓人 10/23 14:22
推 gary76: 習近平為首的一派曾在文革時代下鄉被斗，仕途也是從基層開 10/23 14:24
→ gary76: 始做了許多年才開始入京，這派就不喜歡紅衛兵出身的那批 10/23 14:24
→ gary76: 太子黨，做事作風很不同 10/23 14:25
推 gary76: 所以完全不能一概而論 10/23 14:27
推 gary76: 樓上說香港是更理想的民主實驗體是對香港的政制發展不甚理 10/23 14:29
→ gary76: 解，也沒有好好看過香港的選舉發展 10/23 14:29
推 gary76: 我可以說，中共不但不是壓制香港發展民主，他反而是以香 10/23 14:34
→ gary76: 港為一個展示台，盡顯民主體制的各種弊病 10/23 14:34
推 gary76: 此外，香港的民主政治發展到現在實際是畸形的，因為自詡是 10/23 14:37
→ gary76: 民主派的政黨，其本質不是爭取民主，而是反政府主義，他 10/23 14:38
→ gary76: 們對於民主的理解已經變成了反政府=民主，支持政府施政=獨 10/23 14:38
→ gary76: 裁專制 10/23 14:38
推 gary76: 香港的政治沒有執政黨的角色，這使得民主派要突出自己就只 10/23 14:40
→ gary76: 能將執政政府妖魔化，港英如此，特區如此，本質上一直沒 10/23 14:41
推 gary76: 變，他們對於一部分香港人來說就越來越離地 10/23 14:42
→ takase: 習近平仕途從基層做起?一畢業就去做國防部長的秘書 叫 10/23 14:43
→ takase: 從基層做起,正定縣也是靠他老爸關係去的,大號連戰而已 10/23 14:43
→ gary76: 他們經常提出一些用膝蓋想都沒可能如期實現的目標，並藉 10/23 14:44
→ gary76: 此讓建制派和政府反對，然後就說他們打壓民主發展 10/23 14:45
推 gary76: 你將習近平和薄熙來的履歷拿出來一比，習近平完全抵得上 10/23 14:47
→ gary76: 基層做起這個評價 10/23 14:47
推 gary76: 薄熙來那個履歷根本就是高歌猛進，出道就在中央，之後就 10/23 14:49
→ gary76: 直接在大連和遼寧蹲了二十年 10/23 14:49
推 takase: 你的標準是太子黨比爛？ 10/23 14:50
→ takase: 那連戰也不差啊，芝大博士貨真價實 10/23 14:50
→ takase: 都已經五六年了，居然還有人對他抱持不切實際的期望 10/23 14:52
推 gary76: 薄熙來那個才叫連戰翻版好不 10/23 14:52
→ gary76: 現在就是太子黨裡面的人來做對比啊，有什麼問題 10/23 14:53
推 gary76: 習近平的仕途確實是有父蔭庇佑，但薄熙來那個根本是直通 10/23 14:56
→ gary76: 車了，習在至少3個省任職過，怎麼看都比只蹲過遼寧的薄要 10/23 14:57
→ gary76: 多地方經驗 10/23 14:58
→ kuma660224: 香港民主好壞還輪不到對岸說嘴， 10/23 15:25
→ kuma660224: 它根本沒給它民主自由參選的機會過。 10/23 15:25
→ kuma660224: 香港民意之前曾經是超親中的不反政府。 10/23 15:27
→ kuma660224: 即使開放選舉，早期建制派也必然大勝。 10/23 15:27
→ kuma660224: 當時香港以為自己將是中國民主先驅表率 10/23 15:29
→ kuma660224: 後來被中國現實打臉，才讓反抗意識抬頭。 10/23 15:29
→ kuma660224: 朕不給你選擇的，你不能選。 10/23 15:30
→ gary76: 你就是錯了，香港民主派從一開始就存在親中和反中兩派 10/23 18:48
→ gary76: 而相對親中的司徒華死後，香港民主派的神主牌就剩下李柱 10/23 18:49
→ gary76: 銘一個，這時候香港民主派才基本全面倒向反中一邊 10/23 18:50
推 gary76: 香港回歸前就不是親中絕對主流，要不也不會出現高達1%人口 10/23 18:52
→ gary76: 的移民潮和大批申領BNO的居民 10/23 18:52
→ csi9507121: 怎麼最後變成在討論香港民主... 10/23 18:55
推 gary76: 香港人97前大致可分兩種人，第一種是在港英制度下沒能發財 10/23 18:55
→ gary76: 的中下階層，這種人在港英時代是社會制度的犧牲者，沒有 10/23 18:56
推 gary76: 成為代理人階級，對於迴歸的態度是期待能翻身 10/23 18:58
推 gary76: 另一種就是與英美交好的華人精英階級和公務員體系出身的官 10/23 19:00
→ gary76: 僚，這些人就對中共接手充滿了恐懼 10/23 19:00
推 gary76: 97前民意是這兩種為主流，還有部分騎牆派的大商家 10/23 19:02
推 gary76: 但廣義上的親中從來不是絕對主流 10/23 19:05
→ goenitzx: 話說所謂黨內民主應該是指黨員人人一票選黨主席才對吧? 10/23 19:07
推 gary76: 黨內民主是個可以解釋得很廣的概念啊 10/23 19:35
→ gary76: 你沒理由說直接選舉才是真民主，而間接選舉就是假民主吧 10/23 19:35
→ kuma660224: 間接選舉也是要開放自由競選才算玩真的。 10/23 19:57
→ kuma660224: 沒有人質疑間接選舉，是質疑根本不算選舉 10/23 19:58
→ kuma660224: 10年前香港特首連任時，民主派根本被慘電 10/23 20:00
→ kuma660224: 就算開放真正民主選舉，也一樣會大勝。 10/23 20:01
→ kuma660224: 民意支持度當時是沒有民主派的事。 10/23 20:02
→ kuma660224: 所以當年人大常委大膽承諾香港未來普選。 10/23 20:02
→ kuma660224: 但後來氣氛開始走調。 10/23 20:03
→ kuma660224: 政策轉向收緊，而非放寬與改革。 10/23 20:05
推 gary76: 當時曾蔭權有港英和董建華時代的形象分，哪怕是民調都是 10/23 23:15
推 gary76: 曾蔭權領先，最重要是曾蔭權出身公務員體制，他當選特首是 10/23 23:20
→ gary76: 被視為獅子山精神的體現 10/23 23:20
→ gary76: 但你上面的論調有種事後諸葛的感覺，雖然說不出來實際是 10/23 23:21
→ gary76: 甚麼問題 10/23 23:21
→ kuma660224: 當年本來港人就是很支持祖國統治。 10/24 08:33
→ kuma660224: 因為治理看似朝向寬鬆，經濟又大力扶持。 10/24 08:34
→ kuma660224: 香港在經濟危機被狙擊時受中國幫助很大 10/24 08:34
→ kuma660224: 中共感覺鬆口普選直選也不會有意外。 10/24 08:35
→ gary76: 你知道香港“人”到現在為止都堅持當年金融風暴是他們自己 10/24 15:24
→ gary76: 動用儲備來抵抗索羅斯狙擊嗎 10/24 15:25
→ gary76: 而且97前後製造業大量北移，很多香港人都表示大陸搶了他 10/24 15:26
→ gary76: 們的生計，中港矛盾從董建華上台就一直存在，並且在50萬遊 10/24 15:27
→ gary76: 行達到第一個高峰 10/24 15:27
→ gary76: 我真不知道哪裡來的二次元香港是歡迎祖國管治是主流，最多 10/24 15:28
→ gary76: 是支持反對各占一半，反而是近幾年建制派的支持者才開始 10/24 15:29
→ gary76: 壓倒民主派 10/24 15:29
推 wo2323: 一直都碼是黨內民主好不好 11/05 18:09