Re: [討論] 假如中國共產黨推行黨內民主?

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《csi9507121 (Corydoras)》之銘言：
: 如題，由於中國人口眾多、民族多元，加上又是經濟崛起不久的新興超級強權
: 以至於人民素質落差極大
: 雖然許多大城市中產階級整體公民素質已不輸西方等先進國家
: 但許多中下階級人民的觀念還停留在舊時代
: 部分偏遠農村出身者智識甚至還停前工業時代
: 這些人的素質不高，既理盲又濫情，完全與民主憲政體制
: 以及中國目前的大國地位格格不入
: 有鑑於此，如果中國全面開放民主，學當今西方民主制度那樣
: 搞一人一票，票票等值的政治制度
: 很快的就會陷入嚴重的政治危機與治理危機中

文長恕刪。

盡量不涉及現實政治﹐從中共的理論來講。

首先﹐中共一直在大眾政治與菁英政治之間搖擺﹐並非完全的菁英政治。

早期的中共受共產國際控制及影響﹐確實在黨員資格上有嚴重限制。
（到抗戰初﹐中共全體黨員約4萬﹐包含在國統區的地下黨員﹐
之前紅軍時代﹐也曾發展過非工人黨員﹐但很多又被自身肅反清黨殺掉）

毛澤東路線與共產國際有所不同﹐共產主義原本是認為﹐共產黨是工人階級的菁英﹐
因此對於農民群體是看不起的。

毛澤東從國共還沒有合作搞大革命之前﹐就對農民問題更為看重﹐在掌權之後﹐
抗戰中提出全力發展黨（七分發展論的對象主體是黨﹐而非軍）。

在抗戰中﹐中共本土派取得了對國際派的壓倒優勢﹐大量發展農民黨員。
（1937年王明從蘇聯回國﹐立即重新掌握部分權力﹐出任中共中央書記處書記、
長江局書記﹐但毛借武漢失守撤銷長江局﹐1942年延安整風針對王明﹐
到1945年已基本完全清除掉王明及共產國際對中共的影響﹐王明後來逃蘇﹐死於莫斯科）

從此時起﹐中共黨員人數就一直多於共軍人數。
（1940年黨員80萬﹐1945年黨員150萬﹐1948年中﹐黨員已超過300萬）

所以中共後來給自己以及PRC定位為“工農聯盟”﹐在1960年代中蘇交惡時﹐
兩黨的爭論也曾圍繞這一點。

蘇共認為中共根本不能算共產黨﹐九成黨員是農民﹐毫無工人階級的代表性。
而中共認為中國國民九成是農民﹐這本來就與歐洲、蘇聯不同。

在這個時候就開始形成一個延續到今的概念﹐叫做全民黨。
意即﹐中共不一定代表某個階級﹐不一定固定為某個政治概念上階級階層的政黨﹐
甚至不一定可以稱為“政黨”（因沒有政治意義上的代表性）﹐
而發展成為一個代表全民的“全民黨”。

在江澤民時代以官宣發言方式真正放開政治限制﹐
允許大、小資產階級（即政治概念上的民族資產階級、城市小資產階級）等等入黨。

之後中共人數一直猛增﹐到2012年底達到8500萬。
（反而是習近平時代以來增速下降﹐江澤民時代後期每年約增200萬黨員﹐
胡錦濤時代前期每年約180萬﹐後期每年約250萬﹐
習近平掌權後﹐2014、2015、2016三年均都約110萬﹐
這也是民間輿論認為習政治上向後轉的一個原因）

總之﹐中共不大規模走回頭路的話﹐早就不是菁英政治。
（大專以上文化43%﹐中國大陸的大專包括台灣的五專、四技等）

中共黨員約9000萬﹐其中女性僅24%﹐黨員需年滿18歲﹐
即是說﹐在中國大陸遇見的所有成年男性﹐每8個人中有1個是黨員﹐
這個比例是非常高的﹐考慮到少數民族黨員比例遠較漢族低﹐漢族中比例更高。

所以不要對中共黨員的平均素質有太高的期望。


然後來講民主這個話題。

在中共（或者說共產主義）的理論中﹐民主並非一人一票﹐票票等權﹐這是民主的方式。

在中共的理論中﹐民主並非一種生活方式﹐而是一種政治行為。

這種政治行為的本初主要目的﹐是對強權的限制、對弱權的保護。

舉例來說﹐當國家權力太過於強權時﹐民主的體現就是要對國家權力進行限制﹐
當一黨權力過於強權時﹐民主的體現就是要對黨權進行限制。
（注意這是本初目的﹐理論與實際並不必然一致﹐這在理論中叫現實基礎﹐
就如共產主義認為國家政權都是暴力機構﹐共產主義實現的時候就要消滅國家之分﹐
但又承認現在的現實仍未達到可以解散國家的地步﹐現實仍需暴力機構進行階級統治。）

為什麼美國可以在世界上為所欲為不跟其他國家談國與國之間的民主﹐
因為美國在世界上的強權並無法得到限制（聯合國也做不到）。

從馬克思時代開始﹐共產主義是一直認為﹐從1870年代之後當前社會的最主要、
最可怕、最踐踏弱者的強權﹐是資本。且這種強權無法通過本身來調節。

資本會馬太效應﹐強者壟斷而更強﹐且可以收買、操縱政治、法律、輿論...
所以共產主義才會要限制資本強權﹐並進而認為共產才是真民主的基礎。
（1950年代之後的資本主義改良型國家限制資本方式先不論）

但我們都知道﹐真共產是做不到的﹐無論是政治上（解散國家）還是經濟上（平均財富）
也即﹐這種共產主義式的民主基礎是不存在的。

因此﹐政治、法律、輿論...等等的一切﹐都是可以被操縱的﹐這就是現實。

這個現實決定了一個共產主義（或者說社會主義）中的因果關系﹕
不是歐美式的民主生活方式在保護民眾﹐而是相反﹐是民眾在保護這種生活方式﹐
民眾才是這個邏輯關系中的主人。

引申出來的結論就是﹐這種一人一票票票等權的生活方式是脆弱的﹐是容易被毀壞的。

為什麼美國英國就能民主生活方式成功﹐因為他們的民眾足夠強大去保護。

為什麼印度菲律賓的同樣的生活方式就看起來似是而非不能成功﹐
因為他們的民眾不夠強大去保護。

所以越是不夠強大去保護的國家﹐即使一人一票票票等權﹐也容易淪落為
當地各種大勢力（土地掌握者、資本掌握者、宗教掌握者、家族掌握者、黑幫掌握者等）
所輕易收買操縱的對象。

正因為邏輯關系是民眾保護制度而非制度保護民眾﹐所以這種一人一票民主生活方式﹐
並不能讓溫順者的羊進化﹐羊還是羊﹐甚至更溫順。

美國之所以成功﹐是因為美國本身就已經先成功了。
在極端的情況下﹐諸如好萊塢大片中的喪屍圍城、末日世界、外星人入侵...
在更強權的作用下﹐這種民主生活方式也會崩潰。

轉回來也就是說﹐中共理論中﹐在當前的現實中﹐想要一人一票的生活方式得以存續﹐
有一個極重要的前提條件﹐那就是沒有超脫於可控范圍的強權的幹涉。
（這種幹涉從武力到政治到輿論到資本...）

沒有外星人幹涉美國﹐美國也不幹涉台灣或日本...等等（所以現實是台灣與日本一樣﹐
有一些話題﹐獨立、擁核等是不可能拿來一人一票全民公投的﹐因為美國不會同意）

同樣﹐克裡米亞、加泰羅尼亞、庫德人的一人一票﹐在無法排除外力幹涉下﹐
其效果是難以保証的。

所以﹐這個問題繞了一圈﹐就回到了對於中國大陸（包括中共、包括知識分子們）來說﹐
一切國際關系的基礎點上﹕中美關系。

也即﹐身為大國要有大國的覺悟﹐不管中國采用何種生活方式﹐
美國怎麼可能不利用各種資源﹐對中國進行影響或幹涉﹐這是必然會發生的。

或者說﹐因為現實中﹐中美雙方各自的實力太大﹐都足夠對對方造成威脅﹐
因此中美（美俄、中俄也是）雙方是不可能完全互信對方絕對不會傷害自己的。

那麼﹐一人一票的西方式民主生活方式（即使是黨內一人一票）﹐
在中國還不夠如美國強大的情況下﹐祗會讓美國更容易收買操縱中國的一切。

事實上﹐放生台灣甚至疆藏香港獨立、中共被削弱甚至被拉下﹐
不就正是不少呼吁中國民主化的人士所期望的嗎﹐也是這個道理。

所以出於這樣的理論基礎﹐不管是中共黨內還是黨外﹐留在中國大陸而非移居美國者﹐
大多數是認為在中國國力超過美國足以保護自我意志、且沒有第三方來幫忙保護之前﹐
是不可能實行一人一票票票等權這種民主生活方式的﹐即使是黨內。
（反過來說﹐移居美國者就不一定這樣認為了）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.249.88.16
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1508743405.A.F4F.html
→ takase: .....errr,前面沒問題,後面是自己想的?
→ takase: 一方面有點社會民主主義的影子,和老共的馬列主義不同調
→ takase: 但結論又奇怪的回歸了最傳統的民族主義論述,非常詭異
→ takase: 我唯一能想到最接近的,可能是梁啟超早期的一些論述
→ takase: 特別是所謂的"在比美國強大之前不能民主"這種奇怪論點
→ takase: 民主制度背後的自由精神 已經被偷換成了 為所欲為的自由
→ takase: 而不是基本權利,天賦人權的保障
→ takase: 照你的邏輯,美國一開始根本就不應該走民主共和國路線
→ takase: 特別是在超越最大的假想敵大英帝國之前,根本就是似是而非
→ takase: 的歪理
推 NVIDIA: 樓上他說那是中共的邏輯
→ NVIDIA: 很明顯美國邏輯不是這樣
→ kuma660224: 所以除了美國, 地球其他國家都不該民主?
→ kuma660224: 這聽起來很像專政國家希望灌輸的洗腦文
→ kuma660224: 講那些有選舉但發展不好的，其實也歪了
→ kuma660224: 國家發展的因素太複雜，不是民主就萬能了
→ F04E: 有種扭曲現實的感覺
推 gary76: 當你沒有足夠強大的國力，民主是確實會淪為更強大的外部
推 gary76: 勢力的操作工具，單從結果論而言，當今世界上的集權或專
→ gary76: 制的發展中國家，基本都具有一定的獨立性，部分實行民主
→ gary76: 選舉的，也會讓國家領袖具有較大的實權
推 gary76: 另外，其實美國的政治結構並不怎麼符合我們認知中的民主
→ gary76: 美國政治結構的原始設計就是為了防止民主的暴政
推 gary76: 美國總統對於美國來說，更像是一個具有軍權的神羅皇帝
推 starfury: 美國總統：民選而有任期限制及元老院制肘的凱撒?
→ takase: 反動的修辭,實質是杯葛用,毫無建設性
→ takase: 連美國總統是皇帝的鬼話都出來了....
推 gary76: 美國總統叫四等人去幹活是不需要元老院同意的
→ takase: 就算不是政治學專業,好歹網路上資料核實的工作要做好再發
→ takase: 高論,而不是看一些奇奇怪怪的中國文章
推 kuninaka: 具有軍權的神羅皇帝有任期？
→ takase: 就以為自己是國際關係專家,政治學大師,落人笑柄
→ kuninaka: 還要選舉？還會被彈劾下台？
→ kuninaka: 那怎麼類比水門案
推 gary76: 美國總統的權力，你認真分析的話是比中國國家主席還大
推 gary76: 選你上台賦予你如同國王等級的權力，但是時間到就要乖乖下
→ gary76: 來回家耕田，這並沒有甚麼矛盾的
推 kuninaka: 請解釋習包子文字獄
→ takase: 你根本不了解中國政治，老鄧有當過國家主席？
→ kuninaka: 江澤民有回家種田？
→ takase: 中共權力結構還是前現代式的，頭銜不重要
→ takase: 實質影響力大於一切
推 gary76: 美國的政治體制下，總統可以指揮國家軍隊，但是無直接權力
→ gary76: 干預州，郡甚至鎮等級的行政運作
→ kuninaka: ROC總統是三軍統帥，所以權力有比習近平大嗎
→ gary76: 我在說美國總統，你們提中國國家主席幹什麼呢
→ kuninaka: ...........忘記換帳號？
→ takase: 從這點而論，混淆美國總統權力範圍和中國國家主席權力大小
→ takase: 根本就是拖台錢的詭辯
→ kuninaka: 美國總統和中國國家主席都是 grry76 這個 ID 說的
推 gary76: 三軍統帥這點比習近平大，因為調動軍隊的權力是歸於中央軍
→ gary76: 委，主席除了要主持決策會議，也要負責背鍋
推 kuninaka: 中央軍事委員會主席是習近平
推 gary76: 再說，對大陸政治有一定瞭解的，都知道7個政治局常委才是
→ gary76: 真正擁有權力的人，國家主席和國務院總理單單兩個人不具
→ gary76: 有絕對高於其他5人的權力
推 kuninaka: 那習總書記呢
推 gary76: 中央軍委的決策不是主席一個人就能決定通過啊
推 gary76: 中共現在的運作就在於協商二字，俗話就是大家談好分配，然
推 gary76: 後主席負責出去按稿說話
→ chungrew: 我覺得還是要放在現實的框架下，來談比較有感覺
→ chungrew: 自從習近平同志出任我黨的總書記之後，gary76大所說的
→ chungrew: 政治局常委平等協商、軍委平等協商，決議後主席照稿發言
→ chungrew: 的模式已有劇烈的變化，最近幾年權力收緊和集中的態勢
→ chungrew: 是非常明顯的。或者甚至要倒過來說，常委會上要貫徹意志
→ chungrew: 貫徹習近平的意志，反而變成是最主要的作用
→ chungrew: 至於協商當然還是有，是否平等就不好說了
→ kuma660224: 以往的協商現在大概比較像聽取意見。
→ yuriaki: chungerw一定是本人參加軍委會議才能說出上述「事實」
→ yuriaki: 說真的哪個常委軍委跳出來放話說習不聽意見才是大問題
推 ronray7799: 不論你對中國的態度是怎樣 要多認識中國
推 kuninaka: 沒錯 越了解中美越好
推 gary76: 也許是因為面癱那10年給人感覺略弱勢，令我產生了權力分佈
→ gary76: 逐漸趨於均勢的錯覺
推 gary76: 不過習對軍隊很重視和傾斜，會有軍委跳出來說壞話倒是難想
→ gary76: 象，倒是元老家族的人表示不滿就不奇怪
推 gary76: 不過元老家族的代表可以用中顧委的投票權把習給踢走，博
→ gary76: 弈的情況不怎麼好分析
推 jetzake: 其實最後一段我倒是很能接受...
→ jetzake: 現在的中國就是重視民族國家的體制勝於個人基本權利而已
→ jetzake: 或者說 還是認知國家榮譽比個人權利重要得多這樣
始終還是要補充幾句﹕

這篇是來解釋“為何中共不願展開黨內一人一票式選舉”這個原po所提問問題的。

請有意推文者不要離題講政治就心喜﹐請圍繞這個問題來討論﹐

另外﹐jetzake大的推文的觀點﹐我是讚同的。這幾句話祗是剛好寫在這裡。
※ 編輯: calebjael (58.249.88.16), 10/24/2017 00:26:32
推 gary76: 其實從中共總書記的產生方式可以看到為甚麼不是黨員選主席
推 kuninaka: 推
→ gary76: 中共總書記的產生方式可以說是一種權力鬥爭和平衡的渠道
→ takase: 因為中國政治基本上是被數百個政治家族所壟斷啊
→ takase: 哪壺不開提哪壺,貴族寡頭政治也能美化成協商平衡,可悲
→ takase: 再談什麼黨內民主之前,先想辦法證明 共產黨人天生革命
→ takase: 天生政治正確吧....要不然職業革命家跟天上文曲星轉世根本
→ takase: 沒兩樣
推 tony3366211: 因為蘇聯讓老共會怕啊
推 chungrew: 其實這篇寫得很好，這概念跟普丁提的『主權民主』
→ chungrew: 有若干類似之處
推 x111222333: 中國如果現全面一人一票，有87%的機率內戰崩潰，要不
→ x111222333: 就對外開戰
→ x111222333: 不管是那一種，台灣都有87%的機率都被掃到
→ x111222333: 不要再幻想中國民主台灣會更好了
推 reinherd: 我雖然不贊同,但是這點出很多我們不熟悉的中共式思惟
→ reinherd: 所以還是給推. 寫得很淺顯易懂
→ reinherd: 不過我好奇中共沒有說過自己是工人階級先鋒隊嗎?
→ reinherd: 因為1949年後,城市工人階級和農民的待遇差異,讓我一直
→ reinherd: 以為中共還是類似蘇共是工人階級黨
→ reinherd: 另外 我覺得你漏掉了"民主集中制" ^^ 因為我覺得自由主
→ reinherd: 義對民主的定義和共產主義完全不一樣.
→ Huangyufei: 工人階級領導的工農聯盟……
推 dawnny: 堅持共產黨領導下的民主專政表示
→ Huangyufei: 人民民主專政……專用詞組不能省的。畢竟《人民的名義
→ Huangyufei: 》。
推 QuantumFoam: 我覺得有些話不要說太快比較好，國外也不是沒人討論
→ QuantumFoam: 美國總統是否為民選君主的文章，有些人不要動不動就
→ QuantumFoam: 給人扣帽子說好像只看奇怪的中國文章
→ QuantumFoam: http://www.bbc.com/news/magazine-32741802
→ takase: 關於美國政治體制的研究汗牛充棟,請你找出個所謂美國總統
→ takase: =民選君主 ,或者第一公民之類的學說,文章,要不然只是講幹
→ takase: 話,謝謝
推 QuantumFoam: to reinherd: 49年後工農待遇差別是國家通過剝削農
→ QuantumFoam: 民以推動工業化的結果。中共口號再怎麼講，都是國家
→ QuantumFoam: 凌駕各階級的傳統中國政權。
推 hgt: 美國總統不可能=民選君主或第一公民的，因為當初制憲會議一
→ hgt: 直在討論如何制衡，不管是總統或聯邦權限
推 QuantumFoam: to takase: 我貼的連結雖然只是英國人在國內科普他
→ QuantumFoam: 們的首相選擇與美國的總統選舉之不同，而非論文，但
→ QuantumFoam: 也精簡回顧了惠格黨人對民選君主的擔憂、老羅斯福與
→ QuantumFoam: 小羅斯福的權力、林肯總統的自況。我說的不是幹話，
推 NVIDIA: 回文吧
→ QuantumFoam: 而是只出並非沒有人在討論這個問題；寫論文很高大上
→ QuantumFoam: ，在BBC寫文章恐怕也不低級。甚至你所謂奇怪中國文
→ QuantumFoam: 章也不能說沒參考性。這樣子一上來就說別人都錯、暗
→ QuantumFoam: 示被中國政宣洗腦、叫人丟論文暗嘲別人程度差，如此
→ QuantumFoam: 態度不像是要討論而是來吵架的。而我至少去查找了一
→ QuantumFoam: 下並指出『並非無人討論美國總統是否為民選君主』，
→ QuantumFoam: 並不是代表『我認為美國總統是皇帝』，卻被你說成是
→ QuantumFoam: 『講幹話』。
→ takase: 並非無人討論美國總統是否為民選君主,所以我說是non-sense
→ takase: 八卦版也一堆馬特首,蔡女皇的喊,有意義嗎?並非沒有人討論
→ takase: 台灣總統是否為特首或女皇啊,科科
→ takase: 美國總統只是政府體系的頭,川普也不會把自己的思想寫進
推 QuantumFoam: 該文作者說美國總統不是皇帝，全世界也不認為美國總
→ takase: 美國憲法或共和黨的章程,所以呢?
→ QuantumFoam: 統是皇帝，你可能看到我推的文，以為我是哪裡來的白
推 NVIDIA: 真的建議回文講清楚
→ QuantumFoam: 痴，打個臉給大家笑。funding fathers的深謀遠慮與
→ QuantumFoam: 反思，這不是我們推崇的美國精神嗎？
→ takase: 只有像中國那樣前現代的落後體制,才需要君權神授的合法化
→ takase: 手段,因為他們連形成成文的制度都沒辦法
→ QuantumFoam: 我根本無意在此比較與中國體制比較問題！單純提醒有
→ takase: 都要口頭約定,祖宗成命,心照不宣的默契之類的,科科
→ QuantumFoam: 這個議題存在。
→ takase: 請循其本,不就是推文一個五毛在那邊大聲嚷嚷美國總統也不
→ takase: 過就是民選的皇帝,和我們的主席制有啥差之類的?
→ takase: 這時候不一口氣講清楚,還要畏首畏尾的假奘自己很有雅量?
推 QuantumFoam: 美國總統不是皇帝，是從1830年代討論到小羅斯福，逐
→ QuantumFoam: 漸確認，既不是共和黨政客酸歐巴馬，更不是八掛版胡
→ takase: 自由的限度只到討論不能妨礙自由的精神本身
→ QuantumFoam: 說八道。人家美國人玩了兩百年，你也不要太有自信心
→ QuantumFoam: 覺得自己不會是Henry Clay
→ takase: 從托克維爾就已經在討論的事情,不是non-sense是啥?
→ takase: 一就是一,二就是二,講清楚說明白是很難?
推 QuantumFoam: 我看了一下，gary76說的是有點像神羅皇帝，可是你下
→ QuantumFoam: 面馬上指人說，他說的是美國總統是皇帝。接著你後來
→ QuantumFoam: 又對我說這是個不用討論的議題，因為托克維爾以來討
→ QuantumFoam: 論到爛了。但是我們不回顧歷史，難道是要來吵架中美
→ QuantumFoam: 制度優劣嗎？另外我個人認為，美國總統是個賦予部分
→ QuantumFoam: 君主權力的民選任期領袖，因為他兼具19世紀歐洲君主
→ QuantumFoam: 與首相的部分權力，當時是個制度創新。
→ takase: 君主自身是法的體現,美國總統不是美國憲法的體現,結案
→ takase: 中共會被笑就是因為球員兼裁判
→ takase: 不叫皇帝,叫主席,叫總書記,都改變不了這個球員兼裁判的
→ takase: 事實
推 gary76: 其實是不是有人看不明我說的神羅皇帝的意思？
→ gary76: 神羅皇帝表示他有東方皇帝或者沙皇這麼大權力就好了
推 NVIDIA: 突然想到美國總統會手按聖經宣誓
推 dreeee: 中共立法機構主持者是誰？ 美國總統有無能力控制國會？
→ dreeee: 另外神羅皇帝本質是最強選帝侯，用美國總統比稍怪
推 ken112290: 神羅皇帝這個比喻失當，我想Gary 應該是想要比喻選舉方
→ ken112290: 法是寡頭的，結果大家都在爭論皇帝兩個字
→ ken112290: 還有用鬆散的邦聯比喻美國是聯邦的制度，但是美國的制
→ ken112290: 度其實也沒這麼鬆散，只是政治分工非常明確而已，但是
→ ken112290: 神羅的各國間有很多幾乎是對立與競爭狀態，差別非常多
推 gary76: 我自己是覺得美國各州的狀況基本是點了撤關稅和禁止互相
→ gary76: 戰爭決議的神羅(躺
推 dreeee: 美國縱使是聯邦制但中央政府強而有力，神羅沒有所謂中央政
→ dreeee: 府 比較像邦聯
→ reinherd: 神羅太古老了拉 奧匈帝國就是邦聯 美國比這緊密多了
推 chewie: 總覺得即使美國滅亡 也大概會有理由說有外在強大因素導致
→ chewie: 不能實行一人一票的 例如太陽黑子XD
→ saltlake: 因為美國人喜歡做日光浴而被太陽黑子毒害早死?
→ chewie: 跟終極目標一樣 反正誰也說不準 太陽黑子 大熊貓瀕臨絕種
→ chewie: 地球資源稀少 宗教政治的威脅...都可以當不能直選的理由:P
→ oldTim: 舉印度為民主失敗的例子恕無法苟同，正好相反，民主是印度
→ oldTim: 這個文化種族語言極度多元的國家能夠某種程度團結運轉的
→ oldTim: 重要制度，每次大選開票那一個月就是國家意識的動員與教育
→ oldTim: 印度許多人權或社會問題存在時間都比民主制度悠久，不應
→ oldTim: 也沒道理算在民主頭上
推 gary76: 印度問題是內部的民族，宗教矛盾沒充分整合或者處理掉，就
→ gary76: 推動民主選舉制度
→ schooldance: 前半段還好,後半段感覺整個OOXX...
推 wo2323: 推這篇    資料很足