Re: [討論] 假如中國共產黨推行黨內民主?

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《hizuki (入贅桧月家，我妻彩花)》之銘言：
: 所以我可以說，共產黨根本不存在所謂的民主，共產黨理論沒有民主的要素。
: 歸結全文，兩個關鍵原因是：
:
: 1.民主自由在共產黨看來不是全體國民平等享有的權力（人民民主專政）；
: 2.黨內的民主不是權力基礎，沒有平等的保障。而是一種行政手段（類似三級會議）
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我覺得這文章寫得很棒, 只是我覺得最後一句話"民主只是一種行政手段"很難理解
不過我想了幾天大概想出一種比較容易理解的方式.

政治上所謂的權力, 不外乎有幾種授權方式.
一種是神權政治的君權神授 (中國的天子有一點點這種觀念)
一種是封建貴族政治的花花轎子人人抬,貴族們大家認你的權威
一種是民主政治下的普選授權或是國會選舉授權

而共產黨所說的民主作為行政手段, 可以體會在人民公審的行為上
共產黨先召集群眾, 然後開始造勢, 說各種階級仇恨或是資產階級壓迫
把台下的群眾情緒都炒熱起來
(很類似民主國家的選舉造勢,社運活動, 或是演唱會那樣, 把所有人的感情情緒激發起來)
然後呢, 民兵把幾個所謂的"地主""右派""反革命"拉到台上
開始說這些人有多壞有多壞, 然後期間不時的有幾個"受害者"也上台來批鬥作證

然後台上的主持人就對群眾說, 鄉親父老大家說, 這個人該不該殺?
台下高喊殺, 然後民兵就把這幾個地主右派反革命推下去殺死了

請問民兵和共產黨幹部憑什麼殺死這些人?
他們憑的是民眾高喊"該死/殺", 所以等於是"民眾授權"的殺人(行政手段)

這和今天所謂的自由民主司法有什麼差別?
畢竟英美法系也是有民眾組成的陪審團
但是陪審團審判的概念是, 我們保證了被告的人權
讓被告可以為自己辯護, 可以交叉詰問和質疑控方的論點和證據
並且主持人(法官)站在一個公正的立場不偏袒控方或是被告
而陪審團的甄選, 成員不能先入為主的認為有罪或是無罪
並請陪審團的成員也不會多到無法彼此有效率的理性討論
(群眾活動就是,人要多到彼此無法理性溝通,
讓群眾中每一個人只能盲從群眾/其實就是主持人所帶動的情緒和風向)

簡而言之, 自由民主是建立在"保護個體權益"為前提的民主政治
(極端一點, 當你保障了個體的人身自由以及人身財產的安全,公正的司法
其實有沒有真的民主也就相較沒有太大的問題, 因為民主只是保證自由和司法的工具
例如1997以前的殖民地香港,或是上海共同租界
都是這種雖然沒有普遍的民主政治,但是有自由以及公正司法之地)

共產主義民主則是, 作為授權黨, 給黨的行為合理化的工具
共產黨:我為什麼要殺這些人? 因為這麼多人民群眾都說要殺這個人
       我只是執行人民群眾的渴望/意志, 實踐鄉民的正義而已.
       你問我殺這個人合理嗎? 那你為什麼不去問這麼多鄉民殺他合不合理?
       並且我很民主阿, 我殺人是因為群眾人民說該殺
       我們還有人民代表大會, 這麼多的人民/鄉民授權給我來組織政府
       我們甚至還有"民主黨派"還跟我們政治協商,我們也不是只是自己關起門來玩
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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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※ 編輯: reinherd (173.95.177.212), 10/30/2017 01:19:49
→ kuma660224: 所以西方自由主義民主說多數尊重少數。
→ kuma660224: 列寧民主集中制的民主反過來是說少數服從多數。
→ kuma660224: 前提還有數個服從，下服從上，服從領導，服從黨
→ kuma660224: 所以多數意思是領導人引導組織方向，個人是少數
→ kuma660224: 不同的”民主”，理念定義幾乎沒有相同處。
其實我覺得你說的還沒有碰到西方民主自由主義的重點
因為尊重和服從並不是互相排除的元素.
例如傳統英國社會, 貴族老爺要尊重自己的僕人下屬, 但是僕人下屬還是要服從貴族老爺
出身上流社會的軍官要尊重部隊裡出身中下層社會的士官,
但是士官還是要絕對的服從這些貴族軍官

西方自由民主真正的重點是"用法律/契約保障每一個人的人身以及財產的自由和安全"
也就是一切以法律為標準, 而法律不是用來整人而是用來保護人
例如說如果我reinherd在網路上黑掉
一天之內全台灣有一千萬人說我reinherd該死該殺,
但是, 抱歉, 中華民國的法律保障我的安全和自由
只有透過司法過程, 才能夠用法律判決我該不該被殺, 多少人說我該死都沒用
而法律是不偏不倚的讓控方以及被控告的一方相互的爭辯
並且同時法律也保護雙方的安全. 我被告不代表我有罪.
最後我有沒有罪是透過法庭來決定, 而不是群眾鄉民說我有罪.
並且就算法庭說我有罪, 我還可以上訴.

所以說西方自由民主主義關鍵是一個"保護所有人的法治精神",尤其是保護被告
共產主義列寧主義就完全不一樣.
大家可以去看這幾年很多所謂的"貪官落馬"的新華社報導
拿來跟我們國家的一些案件的判決報導相比就會發現差異
共產主義會傾向說這個人多壞多腐敗所以今天下馬了
民主自由的國家會說因為他有什麼犯行,違法什麼法律,所以判決怎樣
講得更極端一點,民主自由體系不在乎你有多邪惡,但是在乎你犯不犯法
但是保障自由的法律怎麼產生?
那就是靠民主, 所以自由民主主義, 嚴格來說民主主要是用來產生法律(立法機關)
以及確保實行法律時的公正以及落實民眾的期許
(所以首長民選, 但是公務體系的大眾還是考試任用,
民選的首長某種程度用來確保和落實公務人員執法是否公正以及有落實大眾期許
什麼選賢舉能或是選出什麼大有為的偉大領袖改變國家那種東西聽聽就好 別當真)

所以西方的自由民主制度接近用民主方式制定法律,用法律保障自由.
然後人人服從法律, 同時透過民主手段讓法律不成為暴政的工具.
少數服從多數那或是多數尊重少數反而不重要
否則如果有多數人說要殺了reinherd
請問是要少數服從多數殺了reinherd,還是多數尊重少數不殺?
其實都不重要, 一切司法解決. 一切照法律的遊戲規則玩.
※ 編輯: reinherd (173.95.177.212), 10/30/2017 02:21:59
推 bill50514: "被代表"就是這樣的情況啊 對岸政府從上到下假設100樣
→ bill50514: 政策 只要你讓支持共黨就必須服從全部100樣政策
→ bill50514: 專制黨會說呵呵我被授權了 所以反對任何一樣就是反人民
推 schooldance: "選賢與能/偉大領袖"還是有啦,新興民主國家很多民主
→ schooldance: 幼幼班的選民,還是很吃這一套.
→ schooldance: 因為公民社會這種由下而上的分散式架構,傳統上很難理
→ schooldance: 解(不要說別人,我20歲時也以為民主重點在選賢與能)
推 mp6c04: 別說新興國家，看看川普你就知道選民很容易被操控
推 mp6c04: 歐洲相對理性是因為很早就開始玩民粹，民族主義
→ mp6c04: 能獨立就獨立，其他人也踢出去了（16世紀西班牙）
→ kuma660224: 選賢能是宣傳而已，制度本身只保證
→ kuma660224: 沒民意基礎的無法上台。選輸的也展現實力
→ kuma660224: 往往輸的漂亮也是制衡，因為贏家會知道
→ kuma660224: 另一邊實力不弱，須尊重甚至延用對方政策
推 gary76: 歐美式民主講到底還是是資本財團建立起來一種選舉利益平
當代自由民主法治思想是建立在"個人主義"上
更具體一點是, 用來處理私有財產以及商業糾紛
但是傳統的農村或是部落社會, 往往是一種財產公有互助的制度
例如一整個部落一起耕作部落共有的土地, 大家一起去獵野豬然後分豬肉
這種社會體系是很難出現個人主義私有財產,
更具體一點, 這種公有共有的社會對於貨幣的需求是很低的
土地可以公有, 獵物可以共享, 但是請問貨幣可以共享嗎?
貨幣 商業 私人財產的神聖 以及個人主義, 往往和自由民主是共生
往往只有商人聚集在城市中才會出現我上一句的事物
所以西方民主制度起源在哪裡? 希臘羅馬的商業城邦
以及後來在西歐以及義大利出現的城邦共和國或是自治城市
所以你說歐美自由民主是資本財團建立
我認為不能說全錯, 因為用古代人的角度來看, 當代我們所有人其實都是大小"財團"
因為我們今天所有人是不是都有自己的私有財產? 居住在個人主義的城鎮裡面?
我們是不是使用私人的金錢進行經濟活動和交易行為?
難道我們今天大家都是住在嬉皮主義的人民公社裡面, 大家都無產階級 ^^
※ 編輯: reinherd (173.95.177.212), 11/03/2017 11:39:17
→ kuma660224: 別把西方民主用資本財團來抹黑....
→ kuma660224: 起源是小資階級小商家小地主保護權力。
→ kuma660224: 財團只是後來資本主義競爭併購結果。
推 gary76: 你談西方民主的起源？我跟你說的是西方民主的現狀
推 gary76: 歐美式民主和你們口中所說的“民主”是可以有非常大的差別
→ gary76: 現在歐美式民主制度表現出來的樣子，正是由於大資本伸手
→ gary76: 介入而演變出來的，難道起源和現狀就不可以兩個樣子嗎？
→ gary76: 歐美式民主選舉出來的是資本共同屬意的利益平衡者
推 gary76: 能夠平衡各方資本的利益，才能在這個系統裡上位+穩坐，但
→ gary76: 反過來說，如果不是資本接受的人上位，就會整天發生倒閣，
→ gary76: 解散國會這類的政治事件，現在的例子就是英國梅姨和德國
→ gary76: 麥嬸，德國的網絡言論監控，媒體自我審查和諧以及查水錶
推 gary76: 能力是大陸遠遠不如的，德國政府讓你錯覺以為自己擁有了
→ gary76: 自由選擇權，但實際上通過柔性的監控管制及有意識的洗版
推 gary76: 讓大部分國民只能看到政府願意給你看的言論，默克爾這麼
→ gary76: 長的江山政權可不是廣施仁政得來的，從德國目前的現狀來
→ gary76: 看他們政府是以媒體和教育操作民意走向和價值觀，從而獲得
→ gary76: 穩定的支持率，別以為默克爾連任三屆是真正的自由選擇
推 gary76: 英國則是很明顯有利益集團矛盾，才導致梅姨現在執政內外
→ gary76: 交困，給予她壓力的可不是選民，而是黨內外的利益集團
→ gary76: 別覺得選民和資本沒有關係，資本影響選民比選民影響資本
→ gary76: 的例子多太多，而且資本長期具有主動地位，沒有充分組織過
→ gary76: 的選民根本無法抗衡資本的影響，更遑論影響資本決策取向
推 gary76: 民意基礎？歐美這麼多年的選舉宣傳研究早就跟你說了民意
→ gary76: 基礎就是個偽命題，選民會選你不是因為有多認同你的政綱，
→ gary76: 而是覺得你順眼，蘿蔔夠爽，難聽點說就是有沒碰到g點
→ gary76: 別將民主兩個字丟上神壇貼金，這是對民主最大的褻瀆
推 gary76: 民主從誕生以來就是就不是什麼高尚東西，既不偉大也不卑微
→ ronray7799: 民主的存主是讓樓上還有資格在網路上談天說地論長說短
→ ronray7799: 沒有民主 你會半夜被茶水表從此人間蒸發家人連屍體都
→ ronray7799: 找不到
推 schooldance: 沒錯,一個講的是民主的起源,一個講的是現狀
→ schooldance: 版主快上來交鋒喔~~
→ gary76: 樓上說的感同身受，請問你是1984世界線還是美麗新世界穿越
→ gary76: 過來的
推 dreeee: 樓上要不考慮一下回文
推 august8585: 民主跟極權是兩種不一樣的東西好嗎.....
推 gary76: 極權和集權和專制和獨裁也是不同的東西好嗎
→ gary76: 民主和共和也是兩種不同的東西
→ reinherd: 如果說,財團有這麼厲害,那英國脫歐公投就不會過了
→ reinherd: 很多人都有大資本家完全控制民主國家的既定印象,但是去
→ reinherd: 看實際的選舉結果往往不是如此.反而最能控制國家的是黨
→ reinherd: 政 軍 商都一把抓的組織團體 例如蘇共和中共
推 gary76: 我就說了英國是利益團體離地的反面教材啊
→ gary76: 最會控制輿論民意那個民主國家叫做德國
→ gary76: 英國脫歐和加泰獨立同屬走鋼線玩脫
→ gary76: 你也不能排除有資本在這件事中從中獲利甚豐
推 ChoshuArmy: