[討論] 怎麼在中國古代設計出監督官員剋扣的機制

[CassSunstein (Pm)]

中國古代歷史上常常見到如果朝政腐敗、當發生糧荒時民眾困苦，
皇帝（中央）撥糧或撥款賑濟地方。

結果假設皇帝下令撥的100萬斛大米的賑災額度到受災區，
這些米糧出戶部時先被戶部官員剋扣50萬斛（以便私自轉賣牟利），剩下50萬斛撥到省的
時候，該省總督再剋扣30萬斛、最後到相關災區縣份時，縣令也剋扣.....
實際真的用以在災區熬粥賑濟的數量，據說只剩皇帝原來旨意額度的一成。然後皇帝被
矇在鼓裡，認為災情處理了，不會有人造反了。

原本勉強讓災民每人喝點稀飯免於餓死（也免於造反）的數量，只剩十分之一來煮大鍋
稀飯，假設1000公升的鍋子內滿滿的水，官府每天煮一次稀飯來賑災，那一次也只分到半
包共1000粒米下鍋，排隊領稀飯的上千位災民每人碗裡就「1粒」米，而且「下次的另1粒
」米只有等明天才吃得到--每天吃1粒米--那災民只好造反了................

皇帝有心賑災愛民，中央的確也有賑災物資下撥，但因為官員「普遍」貪腐、藉機剋扣，
導致基層民眾無法獲得十足的中央賑災物資--這有實際例子，就是崇禎一朝，所以並不是
皇帝帶頭壓榨民眾。況且，什麼御史制度的監察各級官員貪腐的機制，根本形同虛設。

當然，也不能天真的說，改革之道就是更加崇尚德治、從心性下手，讓官員或科舉的士子
讀更多的孔聖人的書，就可以避免貪腐。

重點在制度。有效的監督制度下，想為惡的人比較容易被限制為惡。
此外，當然基於古代人的思維限制，所以排除「民選省長縣長」這種超越時代的機制，
民主共和制度，皇帝本人就不會允許這制度，連提都不用提。



請問，在各位看來，以明代來說，不採民主政體所以不妨礙王權，也設定皇帝本人非暴君
而只是公務界爛掉了，那麼在行政公務制度上可以設計什麼樣具有可行性的監督機制，儘
量避免上述皇帝的100萬斛大米的命令，執行到最後實際上只剩10萬斛，然後剋扣的官員們
竟然不會被監督到（皇帝也被矇在鼓裡）呢？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.86.100
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推 Kunluns: 沒有辦法。換了民主票選也不行。
我拋磚引玉一下，將民眾告官予以制度化？（皇帝除外，指官員中的）行政與司法分立？
以及內部查核機制（主計、政風、調查）的多管齊下？
皇帝頒布衙門法規，行政官與司法官自始至終人事不雙向流通。如果行政官例如戶部尚書
或總督貪污，民眾掌握證據的話就去向法院告發，由不相隸屬的法院審判、制裁？

※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 11/17/2017 10:22:41
推 leptoneta: 最基本的方法 培養兩派人馬讓他們互咬
推 bob2096tw: 當你的前提是朝政腐敗時，作什麼事情都沒有用了
推 bob2096tw: 監察院的前身御史台就是負責監督官員的
推 bob2096tw: 秦朝的御史，漢朝的刺史都是監察機關
→ bob2096tw: 不過只要管理的人腐敗，用什麼制度都沒用，民主也沒用
推 bxdfhbh: 派太監在面粉里摻土，面粉不像米可以洗，只有災民會吃。
我知道你意思了：不發米改發麵粉，而且教太監先在麵粉裡摻土（可是動作要做100萬次）
讓賑災麵粉變成低級品（轉賣賣不到好價錢，剋扣等於白費力氣），以免官員剋扣。
推 goodgodgd: 當時的觀念當官就是要貪，爛到骨子裡沒有辦法，只能靠
→ goodgodgd: 嚴刑峻法和鼓勵民眾舉報來遏阻，在台灣幾十年前也還是
→ goodgodgd: 這樣
→ EvoLancer: 你要問朱重八為何給官員超低薪水
→ EvoLancer: 那種慣老闆給的低薪 正常人為了活當然要貪污
推 aurora903: 讓人民監督阿，國民議會之類的ㄅ
我知道你意思了：不主張廢帝制改共和，但推動「郡縣」層級的民選議會，讓當地人反映
民意？（但是，據說陝西的富商階級就和陝西的貧窮農民不同，如果選出的往往是有錢有
閒的當地富商，那麼會不會以政客個性寧可和貪官勾結，因此陝西各縣議會依然粉飾太平
？）
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 11/17/2017 14:17:36
推 tony15899: 官吏都吃不飽  誰會幫你賑濟災民?
→ tony15899: 糧食又不會自己長腳跑到災區
→ kuma660224: 明朝曾經連王子儲君的俸祿都被官員貪掉
→ kuma660224: 吏制爛掉通常跟皇帝本身昏庸很難切割。
→ kuma660224: 因為貪官也是它任命，人民無權改變。
→ kuma660224: 中華古代各朝興衰，皇上用人影響很大
→ kuma660224: 用的好可以自己不上朝，依然流暢運轉。
→ saltlake: 萬歷表示:朕真是千古名君
推 tony3366211: 與其說剋扣，不如說是中央執行力與管理制度的問題，
→ tony3366211: 宋朝的方式真的比較有效，明朝開國就故意限制商業與
→ tony3366211: 人民流動，本質就歪了，怎麼改，成效都很有限
推 calebjael: 你講的那些﹐民告官制度化、御史台獨立、錦衣衛辦案...
→ calebjael: 都有啊﹐然後明朝還是爛了。XD
→ calebjael: 要防止貪腐﹐建立公開且完善而又具獨立性的新聞網更好
→ calebjael: 因為有限（人、地理范圍）監督始終容易被收買﹐民告官
→ calebjael: 如果無法天下皆知﹐很容易就被官官相護冷處理掉。而消
→ calebjael: 息傳播網的確立﹐很仰賴於科學技術的進步。換言之﹐在
→ calebjael: 近現代之前﹐是無解的。
推 aurora903: 創設由寒門組成的監察機關
推 jetzake: 資訊流通還是最重要的啦 人家就給你搞個欺上瞞下怎麼抓?
→ jetzake: 你規定發個幾石幾斗米 地方上還是可以給你搞十升斗七升斗
→ jetzake: 民智未開又非要挑戰人性 做官的就是要貪基本無解
推 wittmann4213: 朱重八就開放讓人民告發扭送官員了，但他腦子沒轉過
→ wittmann4213: 來，不給人家堪用的薪水，只要作官就不得不貪，就算
→ wittmann4213: 有性命之憂也只能硬著頭皮幹(話說連不想當官也不行
→ wittmann4213: ，朱真是超級慣老闆，明朝的基本毛病一開國就有了)
推 neak: 現在有新聞有網路隨時都可爆料的年代難道就沒有貪污嗎？有
推 neak: 錢就有貪污，重點是如何盡量貪的比例少於民怨
→ kuma660224: 其實xx之治的賢臣，有些晚年也被爆貪污大批財富
→ kuma660224: 只要求貪的比較少，辦事能力要高。
→ skytank: 朱八戒鬥爭一流腦袋三流治國不入流，這已經是牠的極限了
推 hit0123: 明朝根本就是歪的 後面除了砍掉重練 基本上沒救
推 hit0123: 明朝比較令人驚嘆的是 怎麼可以用這麼爛的制度 過這麼久
→ hit0123: 才亡