Re: [假設] 如果長平之戰是趙國坑殺秦軍全部會？

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 長平之戰是整個戰國時代一個很重要的分水嶺
: 此戰過後，六國再無一國能夠單獨在軍事上與秦國主動對戰，只能被動防禦
: 那如果當初是趙國坑殺秦軍呢？
: 就假設是趙軍在被圍困，秦國全軍盡出的情況下，趙軍突然小宇宙爆發吧0_0
: 不然我也想不到什麼高明的戰略><
: 秦國損失這麼多人口，對國家勞動力影響一定很大，沒有個二十年是不可能恢復原狀的吧
: 而趙國本身體質就差，就算贏了也未必能坐大
: 那整個七國形勢會不會又重回平衡？
: 大家的想法是什麼？
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先從現在的秦簡研究告訴你結論
如果上位者要強制徵發，如同秦始皇一樣的話
秦帝國的動員力可以達到政府控制下總人口的1/3~1/5之間
而且是男女老少都要上，這就是秦帝國跟六國不同的地方
當然這不可能維持長期動員，但秦帝國短期動員力別說六國
就算跟後面中國歷代相比，也是變態級
能跟秦帝國匹敵動員能力的，已經要到現代的中共了
可以看看秦始皇南征北討、大興土木《史記》寫的數字

的確秦國長平大敗可能會沉寂一段時間，要幾十年恢復，
不過六國的體制已經跟秦相差太遠了，只能幫六國延命，
改變不了秦帝國統一的歷史

不過秦帝國短期高壓動員，需要非常高的政治權威，一但政治動盪會立刻大亂
如果只是單純戰敗，對秦帝國的打擊尚且不大，除非秦昭襄王被氣死，
又有繼承人問題(昭襄王死後，繼位者都很快逝世，直到嬴政才穩定)
這才有機會擊滅秦國，不過六國各懷鬼胎，要他們統一戰線並不容易
時間一長，還是跟歷史上的結局差不多

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.103.216
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1514112238.A.48F.html
→ saviora: 可是如果歷經這樣的大敗 守舊派有沒有機會翻盤
守舊派沒門的，他們也是享受的一方，而且昭襄王統治很久，政治權威很夠
以吏治天下的秦，這些吏全是既得利益集團的一員，已經深入帝國統治的各個環節
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/24/2017 18:56:05
推 huangfish: 好奇為何秦國動員力如此高，為何只有秦國做得到？
因為吏員的數目很驚人，由於史書沒有留下中央的資料，只有幾處出土的秦簡
難免會有極端值影響，但從里耶秦簡的吏員數跟刑徒數之比
里耶秦簡的出土地秦代屬遷陵縣，總人口約在900~1300人之間，
法定吏額是104人(實到69人)，刑徒有337人(這裡面可不包含士兵)
而刑徒有一部份是為吏服務，包括跑腿、煮飯、整理、顧門、削竹簡木牘等

雖然因為這縣太小，又地處戰略要地，吏員數難免偏高，
可是其他地方雖然吏員不會等比例增加，不過吏的數目已經高於漢代許多

漢代出土簡牘像尹灣漢墓的集簿
徐州東海郡的大縣海西縣跟下邳縣，吏員也不過才107人，這兩地人口可是好幾萬

※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/24/2017 19:26:58
推 godivan: 商鞅變法 隔壁板的在講明朝的黃冊.我在想秦若維持兩百年
→ godivan: 以上 控制力會不會像明代的黃冊那樣變成渣渣?
不會，因為根本不同
黃冊是國家要求全體戶籍的詳細數字，但秦漢根本不做這些事
秦漢中央只有收大目，細目並不上存，細目留縣
這可是竹簡木牘的年代，照明代的黃冊方法編，光砍樹就不知道要砍掉多大片
完全不現實

而且吏員數差很多，明代摳的要死，別跟秦比，光西漢的地方吏員數字就是
明代法定的10倍以上，還不討論人口差距

明什麼都要地方自己負擔，秦漢有額度供給(雖然打仗一久都不守規矩，像秦皇漢武
都是不守規矩的人)

當然逃戶、逃役所在多有，不過秦漢對地方的掌控力比後面朝代強很多
中央如果自己不派官僚下來監督，權力自然就由地方豪族
之後的世族、仕紳，來接管地方權力的真空

明代什麼都要省，不給人、不給錢，連紙都要地方自己花錢，那控制力自然就弱
秦漢雖然給的不多，但人、錢跟竹簡木牘官方都有額度
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/24/2017 19:37:49
推 tony3366211: 那有容許地方舉債嗎？
當然沒有XDDD
不過可以跟鐵官、田官、鹽官等先騰挪，西漢初期如果有銅礦，甚至自己鑄錢
這比舉債方便多了
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/24/2017 19:50:17
推 csi9507121: 既然秦國變法後的動員力那麼強，小弟很好奇為何令趙韓
→ csi9507121: 魏楚等與秦國接壤的國家為何不會想師法秦國體制?這樣
→ csi9507121: 不是有利於與秦國長期對抗嗎?? 特別是趙國，趙國都可
因為貴族會反撲啊~.~
商鞅變法也不是一次到位，中間還有打贏戰爭幫忙樹立權威
而商鞅用法嚴苛，連身為儲君的秦惠文王都要被處罰，
這可不是好學的，其他國家辦得到嗎？
還有變法的那個人下場注定慘，除非落跑，而太早落跑變法就失敗、太晚跑不掉

這種牽扯到既得利益團體的，沒有流血難以成功
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/24/2017 20:04:09
→ csi9507121: 以搞出胡服騎射了，那趙秦理論上體制比胡人更加相近，
→ csi9507121: 面對秦國變法後的嚴峻威脅，為何趙國就不會想有樣學樣
→ Naniko: 很多都有自己的變法，成果差異很大而已。而且商鞅變法對
→ Naniko: 於舊貴族是嚴重的傷害，國家輸在制度上多少事實上沒什麼
→ Naniko: 認知，但一變法就是要搞自己啊，這個絕對不行不行。
推 kuninaka: 可以變早變了
要改革講起來都很簡單，不死一票人是辨不到的
商鞅就拿嬴駟開刀，得罪一大票秦國貴族，如果不是秦孝公力挺，還有戰功赫赫
早就被趕下台了

而商鞅下場如何？族滅
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/24/2017 20:09:28
推 shirman: 那時代的六國使用的制度還是類似西歐的封建制嗎？
是的，依然是封建貴族
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/24/2017 20:18:06
推 kuninaka: 得罪既得利益者是很恐怖的
改革自古就是踩在血泊上，現在好點，
民主社會大家都在台面下使力，血流的少很多了
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/24/2017 20:29:16
推 ccyaztfe: 其實我好奇的是：士兵被屠殺造成的青壯年人口空缺，難道
→ ccyaztfe: 不會造成社會動亂或是產生麻煩的社會問題嗎？
什麼的社會問題？
生產力空缺還有女性能填補，至於社會動亂一定有，只是秦採連坐法
不到很多人活不下去(如始皇帝大量抽調人力)，很難造成大規模動亂
而這些犯罪的，又會進去服務吏員，中央控制力並不會減弱很多
至於生產力跟工作效率鐵定會下降很多，這沒辦法
依然要等時間復原受損的勞動力

→ leptoneta: 青壯年都被殺了 誰能來做亂?
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/24/2017 20:35:19
→ kuma660224: 動員力夠強，就能彌補填滿戰力。
→ kuma660224: 二戰示範過終極版總動員。兵力越打越多
→ kuma660224: 秦國在那時代各國中算是控制力最強的
推 ccyaztfe: 原來是這樣，所以才會得出依舊是秦國統一，只是時間延後
→ ccyaztfe: 這個結論
戰力不會受損很多，但生產力會，戰後會有很嚴重的生產力供給問題
這二戰後各國普遍都有遇到(除了美帝)
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/24/2017 20:54:02
→ kuma660224: 生產力就是犧牲人民的小確幸而已
→ kuma660224: 只要中央控制力夠穩。痛苦期撐過去
→ kuma660224: 就慢慢讓民間生產力恢復原狀。
這問題沒這麼容易，此時期反而是最容易大亂的時候
短期能靠鎮壓、中央控制，但生產力沒恢復過來
問題只是延遲發生
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/24/2017 22:09:04
→ kuma660224: 戰爭動員時會暫時掩蓋生產力問題
→ kuma660224: 資源生產降低時易大亂，不代表一定亂
推 x111222333: 所以秦國根本古代版北韓？
→ asdf95: 比較像改革前的中共啦XDD
推 chungrew: 推
推 a420360: 簡單易懂，好看
推 andystupid: 推
推 inwa: 推~