推 jetzake: 整個秦朝也才15年 這樣的制度會有人推崇嗎? 12/25 01:32
→ jetzake: 喜歡不喜歡是一回事 做不做得到才是最現實的 12/25 01:33
推 rotusea: 因為統治的對象是“人”而不是“土地” 用疆域來比就錯了 12/25 01:34
推 leptoneta: 是秦代官吏相對人民比例高 後世人多官吏數量當然更多 12/25 01:35
→ leptoneta: 所以明清政府不提供吏員薪俸 由官員自負 12/25 01:36
→ rotusea: 人口數、當代物價指數 這兩個拿出來才能比較各朝管理成本 12/25 01:37
→ Naniko: 漢基本承秦制，但秦會滅就是因爲沒留餘地。漢也沒有這個底 12/25 03:06
推 Naniko: 氣擺脫豪族自幹。不講別的，他的起家資本就是從丈人呂公那 12/25 03:08
→ Naniko: 兒來的，你要他怎麽搞？蕭何都還是呂公的人呢。 12/25 03:09
推 fatisuya: 制度是要因時制宜，亂套用就會橘逾淮為枳…… 12/25 07:56
→ Naniko: 是啊，而且政權的統治基礎本身都有其成因背景跟包袱，這個 12/25 08:10
→ Naniko: 會嚴重影響制度的走向，很多時候甚至是明知不可卻不得不爲 12/25 08:10
→ Naniko: 亂改導致大爆炸的例子古今中外又不缺XD 12/25 08:12
→ kuma660224: 不是嫌官僚貴，而是秦朝滅亡已經證明 12/25 10:40
→ kuma660224: 地方氏族貴族控制力在六國領地仍很強 12/25 10:40
→ kuma660224: 顯然制度改革不能過於急躁。 12/25 10:42
→ kuma660224: 漢朝郡國並行制，被認為是折衷。 12/25 10:44
→ kuma660224: 戰後分封諸侯將領先鞏固四方。 12/25 11:00
→ kuma660224: 之後再拔除異姓王，再削弱同姓王 12/25 11:00
→ kuma660224: 漢朝用幾代人的時間來做秦朝想做的 12/25 11:01
推 leptoneta: 所以才說秦國滅六國滅太快 吏員訓練速度跟不上需求 12/25 11:11
→ leptoneta: 效忠中央的官吏被稀釋到六國舊土 大量擴充的官吏忠誠有 12/25 11:14
→ leptoneta: 限 導致對地方控制力下降 12/25 11:16
→ kuma660224: 秦從變法開始就是國家暴力化機器化 12/25 11:39
→ kuma660224: 不計代價追求速效，在國戰中這招很強 12/25 11:40
→ EvoLancer: 其實秦末戰爭深層因素 還是在於六國對故地影響力 因為 12/25 12:54
→ EvoLancer: 秦國強推直轄的郡縣制 實際很難直接控制 秦始皇在還好 12/25 12:55
→ EvoLancer: 秦始皇死後就慘了 其實秦國自己在變法也是過了兩代以上 12/25 12:57
→ EvoLancer: 才有辦法削弱既有貴族勢力 這需要一步步來 12/25 12:58
→ EvoLancer: 如果秦國在滅六國時 同步跟舊六國公卿大夫分享地方權力 12/25 13:00
→ EvoLancer: 狀況應該會好很多 但只怕秦始皇不願意分權 12/25 13:01
推 kuninaka: 看來是接班問題導致秦崩盤 12/25 13:39
推 kuninaka: 贏政在位11年要搞定舊國諸侯 12/25 13:41
→ kuninaka: 應該不太可能 12/25 13:42
推 chungrew: 其實換個角度想 如果秦軍夠強 其實也可以這樣做 12/25 15:20
→ chungrew: 把六國群雄這些不安定份子逼反 再一舉盪平 那隱患就消 12/25 15:21
→ chungrew: 歷史上其實秦國沒做好準備 中樞被趙高搞得亂七八糟 12/25 15:22
→ chungrew: 而且像蒙家等軍功貴族被趙高毫無理由的打擊 自斷手腳 12/25 15:23
→ chungrew: 我一直覺得可以做這樣的假設 如果扶蘇順利繼位 12/25 15:24
→ chungrew: 然後把秦軍收縮防禦 重點防禦戰國時秦國故地+太行山脈 12/25 15:25
→ chungrew: 也就是關中、巴蜀加上河東、晉陽以及太行山的10個通道 12/25 15:26
→ chungrew: 南征越南的50萬大軍和北討匈奴的30萬大軍都收縮回撤 12/25 15:28
→ chungrew: 那關中兵力就很充足 就算六國叛亂復起 一樣可以戰勝 12/25 15:29
→ chungrew: 甚至扶蘇大可以改變國策 收買、拉攏、分化六國遺民 12/25 15:31
→ chungrew: 把六國故地再度封給六國王族之後 但是多封幾個 12/25 15:31
→ chungrew: 讓六國自相殘殺 總會有軟弱的王族願意被收買的 12/25 15:33
→ chungrew: 即使秦國無法戰勝六國 據天險防守一樣可以保衛住舊國界 12/25 15:34
推 leptoneta: 繼續分封 所以統一六國的目的是? 12/25 15:34
→ chungrew: 不至於亡國 12/25 15:35
→ leptoneta: 匈奴以前有燕趙幫忙擋 統一後就一定得自己來防衛 12/25 15:36
→ chungrew: 慢慢削權啊 眾建諸侯以少其力，力小則易使， 12/25 15:36
→ chungrew: 國小則亡邪心 以推恩之策慢慢削藩 結果會好得多 12/25 15:37
→ kuma660224: 沒有秦早亡的教訓，不太可能搞成 12/25 15:38
→ kuma660224: 分封收服六國，秦國將士會抓狂。 12/25 15:39
推 chungrew: 我上面提了兩種策略 第一種是秦軍兵力夠強實力足夠 12/25 15:39
→ kuma660224: 自己人都沒得分了,哪會還送給敵人殘黨 12/25 15:40
→ chungrew: 不安分的人冒出來最好 正好一舉消滅 以後統治更順 12/25 15:40
→ kuma660224: 漢的做法分封也是優先給自己人分贓 12/25 15:41
→ chungrew: 第二種是暫時消滅不了 那就盡力用各種手段分化瓦解 12/25 15:41
→ kuma660224: 讓自己人為保護利益去幹掉鬧事的。 12/25 15:42
→ chungrew: 務必使其不能形成合力 甚至自相殘殺 時機到了再滅六國 12/25 15:42
→ kuma660224: 長期平穩後再消滅或壓制自己封的諸侯 12/25 15:42
推 chungrew: 西漢是因為已經殺了好幾輪 秦末亂世+楚漢相爭 12/25 15:44
→ chungrew: 大幅度消耗了六國元氣 不安分的人也被殺掉或被收攏 12/25 15:45
→ kuma660224: 封故地給敵人當時是不太可能實現的。 12/25 15:45
→ chungrew: 當然可以分給自己人 但秦始皇末年還不具有這種條件 12/25 15:45
→ kuma660224: 秦可以把有功將領封在北方對付匈奴 12/25 15:47
→ chungrew: 我的意思是說 當六國亂起之勢已成必然 就算不分封 12/25 15:47
→ kuma660224: 同姓王侯封在六國，在地化掌握氏族 12/25 15:47
→ kuma660224: 就不會權力過度集權，官僚只是打工仔 12/25 15:48
推 chungrew: 也要想辦法分化他們 盡量挑撥離間 12/25 15:49
推 kuninaka: 對阿，如果扶蘇順利即位XD 順利阿 12/25 17:19
推 kuninaka: 繼續維持分封那不就周模式？ 12/25 17:24
推 hgt: 分封為什麼會讓秦軍將士抓狂???? 軍功最高等級也是列侯啊 12/25 19:42
→ hgt: 白起封武安君 王翦封武成侯 王賁封通武侯 12/25 19:45
→ kuma660224: 它是封給六國舊勢力。 12/25 19:52
→ kuma660224: 資源土地有限，又要同時推郡縣 12/25 19:53
推 HAHAHUNG: 分封給將士而非王族，會不會演變為繼業者戰爭 12/25 21:33
→ EvoLancer: 應該是說 六國王族要剪除 但公卿反而要本領安堵 12/25 22:25