Re: [問題] 為何後代未沿襲秦制

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言：
:   遠的不說，代秦的西漢就沒延續秦朝對於地方的細密控制，
:   這是為何? 一般說來，上位者應該喜歡用自己中央勢力去管
:   制與驅使地方，而不是把政權放給地方豪族。那麼導致後代
:   無法在地方管制方面襲用秦制的原因為何?

西漢承秦制，只是放棄像秦抓的那麼嚴，而西漢的吏員配置是比較合理的

秦始皇這樣對國家生產力影響太大，很難長久持續下去
用刑徒補充缺少的生產力，效益很低
所以始皇一死，天下動盪，始皇在世可以用他至高權威壓制
後代繼位者不管扶蘇或胡亥都很難填補上這巨大的權力真空

:   如果說是養不起那龐大的吏員，那意思是秦朝的生產力居然
:   比後代各朝都強，所以才能養得起足以讓中央掌控地方的吏
:   員?

想想中共，中共的生產力並未比國府好多少，但動員力跟組織力遠勝國府
秦這種戰爭體制，對上位者的壓力非常大，
史記寫到侯生跟盧生討論不可為始皇求藥，可以讓大家知道時人怎麼看待秦始皇

「始皇為人，天性剛戾自用，起諸侯，并天下，意得欲從，以為自古莫及己。
專任獄吏，獄吏得親幸。博士雖七十人，特備員弗用。丞相諸大臣皆受成事，
倚辨於上。上樂以刑殺為威，天下畏罪持祿，莫敢盡忠。上不聞過而日驕，
下懾伏謾欺以取容。秦法，不得兼方不驗，輒死。然候星氣者至三百人，皆良士，
畏忌諱諛，不敢端言其過。天下之事無小大皆決於上，上至以衡石量書，日夜有呈，
不中呈不得休息。貪於權勢至如此，未可為求仙藥。」

有一段話很重要
天下之事無小大皆決於上，上至以衡石量書，日夜有呈，不中呈不得休息。

因為這是簡牘的時代，卷宗很重，始皇帝每日看的卷宗重量是以「石」計算的
據王子今先生的〈秦始皇的閱讀速度〉，一石的簡牘依現今出土的文物來看
約略可以寫上32萬字

始皇帝每天至少要處理這麼多的公文，不到還不休息
這是非常恐怖的狂熱狀態
史上以處理公事時間長聞名的還有朱元璋、雍正
可以看看這幾位皇帝在位時期，中央對地方的威攝力道如何
簡單講都是用皇帝個人的生命在操辦國事
他們在位時一切看似沒問題，死了之後問題就爆爆爆爆爆

這麼操勞的皇帝，我是不知道有幾個人想做啦
而秦代由於中央權威特重，一但皇帝與宰相無法控制，天下攘攘不安

無法理解的話，以現代的中共為例好了，可以看到老毛對國家的影響有多大，
而老毛著名的事蹟：大躍進、大饑荒、文化大革命
可以看看中共付出多少代價

不會有體制只有好的一面沒有壞的一面
這種中央掌控過深，一樣有她體制上的問題

:   若說後代的疆域比秦朝大得多，至少兩宋的疆域不及秦朝，
:   何況兩宋由於比其他各朝更重商業，難道財力反而不及秦朝?

這還沒談到秦跟西漢前中期，吏的地位很高
可是當儒家搶下中央政治主導權後，吏的地位如何？各位對吏的印象如何？
各位看古裝戲裡，那些吏的面目如何？

課本提到隋唐之後的用人取才一定會提到「科舉」，科舉考什麼？
這批科舉出身的人學的是什麼？你覺得這批人對待法吏是用什麼眼光？

而且秦跟西漢對吏的培養很重視，李斯不是提過「以吏為師」？
這是秦帝國的傳統，秦吏可享師道之尊，而弟子有事服其勞可不是說假的，
老師的食衣住行都是弟子的責任，秦法可能怕老師太苛刻弟子
還特別有規範如果老師役使弟子逾矩，要處以罰金，老師也不能隨便開除弟子，
弟子可享賦役上的特權
師徒兩者有法律保障應盡的義務與責任

秦吏以吏為榮，秦帝國不但保障其生活，還給他身份上的榮譽感
自然從事者的態度就跟後世一直被貶低的吏不可同日而語

後代的吏既沒實質獎勵地位又低落，吏的素質可想而知，
要靠這批素質低落的吏，還不如繼續用儒家那套

這是大時代的變化，時代已經不同了
秦皇漢武對後代的影響可是非常巨大，不是只有課本寫的那些而已

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.103.216
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1514161209.A.527.html
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/25/2017 08:23:37
推 TheoEpstein: 推
推 zeumax: 看來秦的公務員待遇比較好，財政還算能支持，但是機制還沒
→ zeumax: 好到能夠自然運作，統治者自行決策的量越少，代表統治者換
→ zeumax: 人影響越少，不容易因為政策變換破壞
如果始皇不改制，秦的官僚系統應該會逐漸走向西漢的樣貌
只是要走多久就不曉得了
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/25/2017 08:35:04
推 yuriaki: 　
→ chungrew: 推
→ saltlake: 抱歉用詞不精準 原問是指秦國變法之後的中控制度
→ saltlake: 在秦始皇之前 秦國中央對地方的控制與動員制度的力道就
→ saltlake: 強於六國 這種制度不是秦始皇時才有 廣用與重視吏員等
→ saltlake: 不是秦始皇始創或始用 倘秦朝或後朝續行廣用與重視吏員
→ saltlake: 而不是改用儒術機於模糊的道德治國 國家生產力有無法
→ saltlake: 支持的必然嗎? 又固然秦始皇喜一人狂熱辦事 難道之前
→ saltlake: 秦王們都是這樣? =換言之 秦制這種中央緊抓地方的制度
→ saltlake: 真有其現實不可行者?
我排一下秦孝公後到始皇前的王系譜與在位時間

秦孝公(在位24年)→秦惠文王(在位26年)→秦武王(在位4年)→
秦昭襄王(在位55年)→秦孝文王(在位3天)→秦莊襄王(在位3年)→
秦始皇(在位37年)

可以看到秦王即位短的真的很短
長的都很長，這種條件能讓秦的中央極端集權順利運作
並且這些在位時間長的用的都是一等一的人才
惠文王重用張儀；昭襄王重用魏冉、范雎；始皇重用李斯
這些宰輔能力很強，加上長時間執政建立起的秦王權威
才能讓這套中央極端集權運作下去

秦王是官僚的最高指導人，秦王必不可怠政，縱使始皇的先祖不像始皇一樣狂熱，
但他們鐵定要花很多心思在國事之上
所以只要中央一出問題，制度就癱瘓，這種制度不像之後朝代就算中央不行，
地方依然能運轉下去

想想東漢末年、南宋末年、明代末年、清代末年，
再比對秦，秦的滅亡非常迅速，
也不像六國遺民一樣有人搞復國，因為中央一垮，這一整套就停住運轉了
而只要新的中央確立，這批人就能立刻上工為新政權服務
他們對中央只有服從

這樣的政權跟儒家下的帝國相比如何？

「上樂以刑殺為威，天下畏罪持祿，莫敢盡忠。」

這是這種制度下必然出現的結果，始皇只是因為權力慾太重，放大效應而已


只要看看中共，就能了解這體系的問題了，歷史總是不斷重演
要用這套制度，始皇想加上神權色彩，現代是用民族主義
因為這套制度沒有精神響往，神權跟民族主義可以填補這部份的空缺

※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/25/2017 10:07:21
→ kuma660224: 秦朝想集權中央，缺乏官僚或諸侯分擔
→ kuma660224: 會累死皇帝，對新領土地方控制力不足
→ kuma660224: 秦朝自己郡縣制很成功，是因為新國家
→ kuma660224: 貴族氏族較弱，未開發土地又多，
→ kuma660224: 施行中央動員力較高的郡縣阻力較小
→ kuma660224: 過程培養大量小農，然後中央直接動員
→ kuma660224: 靠這驚人組織力，就打敗封建六國。
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/25/2017 10:27:04
→ kuma660224: 但秦平定天下後，郡縣推動到六國
→ kuma660224: 就完全失敗，國家條件不一樣。
→ kuma660224: 它沒有真正收服地方氏族與貴族。
→ kuma660224: 所以六國貴族遺民還能直接復國，
→ kuma660224: 秦朝面對不是農民起義，而是六國軍隊
推 chungrew: 老實說如果扶蘇登基  稍微緩和一下  秦可能不會二世而亡
結局不會改變，不管扶蘇還是胡亥上台都要清洗帝位競爭者
在始皇這樣搞的情況下，要撐住要始皇活的夠久，老了還不老番顛才有可能了
因為只有他才有足夠的權威

推 kkksteve: 推
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/25/2017 12:58:28
→ EvoLancer: 以秦孝公的變法經驗 要推到全國起碼要兩代以上過度
差不多，從西漢郡縣並行到打七國之戰一輪，再到漢武析解郡國，
如果到七國之戰40年左右，完全消化要60~70年
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/25/2017 13:08:10
→ EvoLancer: 漢朝則是到漢武帝 用了四代人的時間來做
→ EvoLancer: 如果秦始皇願意啟用六國公卿大夫當太守 由中央直轄 會
→ EvoLancer: 比直接用秦人當要好 一來是透過郡縣制裂解原六國紋理
→ EvoLancer: 二來可以緩和六國貴族的情緒 等過半世紀後 就可以輪調
→ kuma660224: 漢朝厲害在於他能用分封來穩定初期
→ kuma660224: 再多次削藩，讓諸侯衰弱。
→ kuma660224: 尤其改繼承制度這招，完全平穩過渡
→ kuma660224: 去除嫡長制度限制後，大諸侯一堆兒子
→ kuninaka: 不管是什麼制度，看來都要領導厲害才行
→ kuma660224: 分掉封地越分越小。自然就削藩成功
推 goodgodgd: 也不是完全平穩啦，不是打了一場七國之亂嗎?
→ kuma660224: 改繼承是在7國之亂後了。
→ tony15899: 直接公布推恩令就不會有七國之亂嗎?
推 gary76: 七國之亂是景帝時期，而且是清掉異姓王