[問題] 如果閩南人建立國家

[kauosong (如何一少年，匆匆已白頭)]

假設以南明為基底。

朱氏退位後，南明分裂，福建跟廣東部分由閩南人繼承獨立。

以泉州為基地，閩南人大量移民，據統計在乾隆到咸豐年間，有70萬人從閩南移出。

理想狀態

閩南人版圖
依照歷史
福建，廣東部分，澎湖跟台灣島
呂宋北部，麻六甲跟泰國南部，越南中部。
都有閩南人建立的割據權。

如果找些都統一，人口組成並包含日本人，琉球，菲律賓，馬來人等。

這樣的閩南國是否可以成為一個現代國家呢？


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推 MilchFlasche: 閩南版的威尼斯地中海殖民帝國嗎
→ kuma660224: 滿清呢?
→ MilchFlasche: 不過「是否可以成為一個現代國家」的問點是什麼呢
就是能夠渡過滿清陸權的挑戰與西方帝國的侵略。跟日本一樣成為現代化國家。
※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:12:30
→ MilchFlasche: 是要問現代化的條件，或是能否維持不被吞併的可能？
是的。
→ kuma660224: 滿清怎麼會容忍這樣的政權在身旁?
這就是個大問題。
※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:13:02
→ kuma660224: 又沒有天險或遠距離阻隔。
→ zeumax: 這個是鄭家成功抗擊滿清活下來啦
建立北從琉球
南到麻六甲甚至雅加達的海洋帝國
※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:19:25
→ zeumax: 清初可能還有這樣的條件，但後續清廷明顯還是比較有優勢
→ kuma660224: 即使一時擊退清軍，滿清也不會留活路
→ kuma660224: 後續會不斷南征。直到南明滅亡
→ kuma660224: 你要跟滿清並存，得放棄閩粵
放棄閩粵。則當時航海民族閩南人也要大量移民在南洋建國。但根基沒了就太難了
※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:22:04
→ kuma660224: 跑去清朝認為不是領土的地方
→ kuma660224: 但跨太多島不利於統治。
→ kuma660224: 最佳解是呂宋，當時已有不少漢人
→ kuma660224: 呂宋西班牙人怕漢人叛變常在搞屠殺
可惜國姓爺當時差點就發兵呂宋了
※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:23:45
→ kuma660224: 不放棄閩粵，清朝絕對跟你沒完沒了
那當時的威尼斯是如何抵抗來自陸權帝國的威脅呢？
※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:26:36
→ kuma660224: 你要生存就還是根基，自己選...
比較接近的是明鄭，他們失去閩南的根基後就元氣大傷。主要是失去從閩南來的有生力量
與人口。如果像清朝中葉閩南人大量移出到南洋，這樣就有機會建立以閩南人為主的海洋
國家。
※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:30:34
→ ez910115: EU4 大明爆掉之後就有閩這個國啊XD。
→ kuma660224: 明鄭元氣大傷反而是重回閩粵失利
→ kuma660224: 如果沒有三藩之亂，就不回攻閩粵
→ kuma660224: 兵力不浪費在閩粵，就能殺去呂宋
推 shihpoyen: 左右逢源啊XD
→ kuma660224: 清朝其實曾允許明鄭談和，往海外發展
推 zeumax: 佔地盤夠大夠久，也不是沒可能撐到後面開發海外土地。三藩
→ shihpoyen: 而且本身的海軍和經濟夠強
→ zeumax: 前明鄭就只剩下沿海幾個島跟台灣，台灣還沒開發，沒有足夠
→ zeumax: 能量去抗衡清廷，如果三藩有些逆轉局勢讓清軍不得不退兵，
→ zeumax: 僵持個數十年能割據一方
→ kuma660224: 割據一方也撐不久的，清朝中期很強
→ zeumax: 閩粵佔據才有足夠人口，光靠台灣為基地發展，就是60餘年還
→ zeumax: 是無力開發，佔了呂宋也是兵力不夠啊
我也這樣認為
光是清朝中葉閩南移出人口就達70萬。
這樣的人口支撐一個國家綽綽有餘。
→ zeumax: 明鄭缺糧缺人口，他如果佔據的是暹羅或許會比較好
→ kuma660224: 原po也沒有一定要能跟清廷對抗
→ kuma660224: 海外閩南小國跟清廷朝貢也合理。
→ kuma660224: 就像琉球也沒有足夠人口
→ zeumax: 現在泰皇也姓鄭，說不定歷史稍變，一樣的鄭不同人了
→ kuma660224: 但它也幾乎撐到近代。
→ kuma660224: 重點不是你多大，而是要離清朝遠一點
※ 編輯: kauosong (223.136.232.87), 12/26/2017 20:48:24
→ zeumax: 如果不計較本文要的閩地割據，慢慢開發確實可行
→ kuma660224: 而且不能再保持反清復明的幻想
→ kuma660224: 否則我是康熙一定出兵扁到死
→ kuma660224: 歷史上南北割據的政權沒有和平這回事
→ kuma660224: 何況小到只有閩粵，只有南方的幾成
→ zeumax: 也不是不行，呂宋台灣都還是未開發狀況，這兩邊糧食生產都
→ kuma660224: 國力差距就明擺著。不弄死你也太佛心
→ zeumax: 有優勢，如果初期龜起來，發展個百年加上鄭家習於海貿，那
→ zeumax: 反攻的資源也夠力。以太平天國都能割據江南，閩地唾手可得
推 albertx: 玩EU4就知道 只有閩或越根本馬上被宣....
→ kuma660224: 真想長久存活，遲早必須跟大清合作。
→ kuma660224: 認命當個海外朝貢小藩邦。
→ kuma660224: 否則想龜人家也不會讓你龜
→ kuma660224: 你想要保閩粵，就得殺進江南。
→ kuma660224: 因為清朝建軍所需財賦大部分在那。
→ kuma660224: 但能殺爆江南，目標就會是幹掉滿清。
→ kuma660224: 不會是閩粵政權，而是逐鹿中原。
推 reinherd: 東南亞的蘭芳公司算不算閩南人國家?
推 verdandy: 蘭芳公司不是客家人嗎?
→ vietist: 閩南國家最理想是五代十國後期的清源軍,鄭軍的話有點難度
→ vietist: 不過那要保留先要廣東人跟江淮人撐得住中原軍的攻擊才行
推 ss2121647: 太分散了 而且在菲律賓 馬來西亞漢人要佔極大多數
→ ss2121647: 閩南國家頂多台灣 台灣人口少 離中國近 漢人要佔極大多
→ ss2121647: 數比較容易
如果是呂宋北部呢?加上麻六甲，越南中部，暹羅南部等環南海付近
※ 編輯: kauosong (114.136.173.91), 12/27/2017 15:43:26
→ kuma660224: 呂宋你只要取代西班牙繼續自稱呂宋國
→ kuma660224: 大清搞不好根本不知道已是不同國。
→ kuma660224: 清朝對海外事務的認知常常很lag
→ kuma660224: 史實西班牙人就奸詐的幹掉原政權
→ kuma660224: 但繼續自稱呂宋國，還去朝貢..
→ kuma660224: 就算聽說知道換人做做看，大概也不管
→ saram: 明成祖都能派兵到麻六甲了.
→ saram: 洪家的客家帝國最終敗亡.
→ saram: 林爽文聲勢浩大,最後獨立失敗.
→ saram: 有天下美夢的終要強碰.
→ gary76: 威尼斯能抵抗陸權國家的進攻是因為威尼斯抓住了這些國家
→ gary76: 的經濟軟肋，並且透過對其他國家的外交行動達成捅背刀的
→ gary76: 結果，但在面對拿破崙法國這種壓倒性的體量時，威尼斯就只
→ gary76: 能滅亡，你所假設依靠閩粵對抗滿清就是這種情況
推 gary76: 除非滿清只佔據華北山東到江淮，其他省份都是割據政權，
→ gary76: 那麼你所假設的情況還能玩一下
推 tbrs: 五代十國的十國應該有閩人