作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 分裂的印度為何無法像歐洲一樣
時間Sun Dec 31 01:24:13 2017
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 分裂的印度為何無法像歐洲一樣
: : → kuma660224: 歐洲當時發生工業革命是大概率的事件 12/30 09:32
: 你說的這是傳統想法，所以才會有歐洲分裂比較好，以及這串文的命題
: 但並非如此
: 推 PAULDAVID: 這可以當成是歷史偶然論的論述嗎? 12/30 15:06
: 推 schooldance: 歷史偶然論? 12/30 17:55
歷史的偶然論是指認為歷史的發展出於偶發事件，有個很瞎的論述是「埃及艷后鼻子」
論證，這個論述認為羅馬帝國的誕生是一場偶然，全是因為埃及艷后的鼻子高度，
因為她鼻子夠高，安東尼被她迷住，所以跟屋大維決裂，最後打敗仗，屋大維一統天下
變成了羅馬皇帝，要是埃及豔后的鼻子扁一點，歷史就改變了...
這個論述錯誤之處在於
0.埃及豔后的鼻子高度出自遺傳，他們家又老是近親交配，基因根本就差不多那樣
所以鼻子高度根本命定，不會是偶然，除非出意外鼻子受傷之類的
1.安東尼之所以跟埃及豔后結盟，是因為托勒密王朝埃及是「繼業者」勢力最後殘留
是當時世界上最富庶的地方，要奪天下一定會與埃及結盟，安東尼本來就是因為要跟
屋大維爭雄，所以才會跟屋大維雅離婚，也才要跟埃及結盟，這是戰略上的必然
埃及豔后又漂亮又可以交往只是額外賺到，要是埃及豔后很醜，安東尼還是要跟
屋大維雅離婚(根本原因是屋大維，不是埃及豔后是否存在)，也還是要跟埃及結盟
只是就不結盟結到床上去而已
所以「埃及艷后鼻子」偶然論是不成立的
通常我們讀歷史，都是先有偶然論想法，以為很多偶然小地方改了歷史就會大改變
但是研究到一定程度以後，就會了解在絕大多數時候，偶然根本不會改變歷史大環境
譬如埃及豔后的鼻子，或安東尼到底愛不愛她，根本不影響歷史會怎麼走
這樣就會走向另一個極端，就是認為歷史命定論，像馬克思、恩格斯歷史唯物論
認為歷史有一個命定的進程，後來史達林又把它發展為「社會發展五段論」，
認為人類社會有必定的發展流程，走著走著一定會往下發展下去
原始社會-->奴隸社會-->封建社會-->資本主義社會-->社會主義社會-->共產主義社會
史達林思想當然比較誇張，但是認為人類社會放著發展夠久一定會發生工業革命，
也是類似的想法，不管是哪種命定論，這種想法也是有根本問題
以史達林五段論的前四段來說，從歷史上就根本不是那樣發展，原始社會放著不管，
一直都會是原始社會，不會自己發展成後面的社會，例如台灣的賽德克巴萊，或是
巴布亞新幾內亞的原住民，若沒有接觸外界時，幾萬年都是這樣，並不會自己發展出
奴隸社會、封建社會
奴隸大帝國也是，羅馬帝國是被蠻族滅亡，蠻族依照自己的部落體系發展成封建社會
奴隸社會並不會自己發展成封建社會，而是在偶然因素匯集下蠻族竟有機會打倒羅馬，
才導致歐洲變成封建社會
封建社會也不會放著久了自動變成資本主義社會，這篇已經說過是光榮革命這個異常
這比較像是演化，鱷魚放著幾億年永遠是鱷魚，不會變成恐龍，是偶然的突變演化出
恐龍的先祖，因為更具優勢，所以滅掉了一大堆其他早期爬蟲類，成為主流物種
恐龍放著幾億年也一樣不會變成哺乳類，是偶然的突變產生哺乳類的先祖，然後又因為
偶然的隕石掉下來，恐龍滅亡，讓哺乳類崛起
哺乳類之中也是一樣，人類跟老鼠有共同的哺乳類先祖，但是老鼠永遠不會演化成人類
別說老鼠，就是跟人類很近的猴子、猩猩、南猿、尼安德塔人，也不會演化成現代人類
相反的，是人類把尼安德塔人給取代、滅了
認為社會放著發展，久了總會變成工業社會，就是認為老鼠會演化成人類
但其實並非如此，是有偶然的突變產生工業國家英國，然後工業傳遍了全世界
偶然論跟命定論都是不對的，正確的解讀是，在絕大部分的命定之中，卻有少數重要的
關鍵時刻，是由偶然決定
但或許我們不要說這是偶然，比較勵志一點的說法是，這是「人的自由意志」決定
就像荷蘭的威廉，在國家被英法聯軍打爆剩下三分之一國土，阿姆斯特丹被包圍的時候
他家是開國元勳卻長年被全國霸凌，正常狀況下他根本不會理會荷蘭人，就算他想理，
正常狀況下他也無力回天，誰知道他竟然能扭轉乾坤，打退法軍收復國土，還能想到
利用英國內部情勢，去把英王給踢走，自己侵占了英國王位，才有了光榮革命
威廉死後雖然沒能讓荷蘭避免遭到英國擊敗的命運，但是他卻為全人類留下了工業革命
華盛頓也是，歷史的必然是，在他的位置上，大概任意換成哪個歷史上的軍事領袖
通通都會稱帝，稍後的拿破崙就是這樣，或是至少也會當個終身總統，發展成獨裁
偏偏華盛頓以自由意志決定他要打造偉大民主共和國的基礎，親身打下只任兩屆的
不成文習慣，所以才有美國，這也是歷史上的超級異常
我以為歷史最精采的地方，就是這些少數人類自由意志決定的部分
: 推 subgn: 有點類似「研究地球生命演化過程，強調地球各種條件在宇宙 12/30 20:01
: → subgn: 都是獨一無二，奇蹟般的存在」，卻不知不覺落入碳沙文主義 12/30 20:02
如果我們終於發現矽基生物(或其他)，那你可說這是碳沙文主義，
但是若題目是分析碳基生物的演化，那這種分析沒啥不對
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推 schooldance: 酷~~ 12/31 01:31
推 Hartmann: 推 12/31 01:41
推 UltraSeven: 拿演化論來舉例有問題 因為其實也很多人攻擊演化論 12/31 01:46
→ UltraSeven: 是有問題的論述 而人有沒有自由意志 其實也很難講 12/31 01:48
推 hgt: 這篇說的還不錯 不過我認為你說的甚麼自由意志的展現 12/31 01:58
→ hgt: 在我來看也是一種"偶然" 所有人都稱帝 就華盛頓不如此 12/31 01:59
→ hgt: 這就是歷史的偶遇啊 12/31 01:59
推 UltraSeven: 我論華盛頓其實是上帝的代理人 來人間行使上帝旨意的 12/31 02:03
→ UltraSeven: 只是他自己跟大家都沒發現而已 這樣就不是偶然了 12/31 02:04
推 imsphzzz: 推 12/31 02:53
推 danielguo: 演化的詳細過程一直隨研究更新,但生物隨演化變更的這點 12/31 04:49
→ danielguo: 目前是科學界共識.當然現代的理論和達爾文的差別很大 12/31 04:52
→ danielguo: 但演化壓力是來自自然選擇這點不變 12/31 07:07
推 verdandy: 攻擊演化論要看是科學上的還是宗教上的 12/31 12:32
→ verdandy: 科學上的就像上面說的，其實是正常的科學研究過程 12/31 12:33
→ verdandy: 會隨著新證據去修正。宗教上就....，大概永遠沒交集吧? 12/31 12:34
推 PAULDAVID: 演化論那邊有沒有相關科系的高手願意調整一下? 12/31 14:42
→ PAULDAVID: 印象中恐龍跟哺乳類分家滿早的 或許沒有直接親緣繼承? 12/31 14:43
→ PAULDAVID: 另外我想除了凱薩歸凱薩上大歸上帝 科學也歸科學較好? 12/31 14:45
推 verdandy: 其實古生物分類近年累積下來的成果，使得嚴謹意義上的 12/31 14:53
→ verdandy: 恐龍跟一般大眾的認知其實已經有很大的差異了 12/31 14:53
→ verdandy: 像是今年nature就有篇將恐龍的分類重新整理的理論 12/31 14:55
→ verdandy: 有興趣的話最底下有那篇paper的reference 12/31 14:56
推 atpx: 印象中埃及豔后那時候年紀已經很大了吧 12/31 22:11
推 kuninaka: 她去世還不到四十歲，年紀很大？ 01/01 02:02
推 kuninaka: 她21歲就跟凱薩好上了 01/01 02:05
→ saltlake: 女人的魅力單看女方年紀是不夠的 首先有娃娃臉 其次有 01/01 10:29
→ saltlake: 保養和化妝術 再加考慮男方因素就更複雜了 民國有個軍閥 01/01 10:30
→ saltlake: 闖進前清某皇家老太太陵寢 見到老太太屍身都檔不住那 01/01 10:31
→ saltlake: 老太太屍身的魅力而與之嘿嘿嘿 大家可察一下文獻看那 01/01 10:32
→ saltlake: 老太太幾歲死的 人家老了 死了 都風韻猶存 埃及豔后好歹 01/01 10:33
→ saltlake: 是活的 還能施展各種魅術 01/01 10:33
→ kuma660224: 搞不好她是40歲的埃及志玲姐姐…… 01/01 10:47
推 AndreYangMan: "好想再去羅馬噢~"(旁白:只要三小時!三小時!) (大誤 01/01 22:54
→ PrinceBamboo: 鱷魚不是恐龍的祖先 恐龍也不是哺乳類的祖先 錯很大 01/02 00:51
→ PrinceBamboo: 鱷魚,恐龍,哺乳類 他們有共同的古生代爬蟲類祖先 01/02 00:51
我的意思就是不是啊，所以鱷魚不可能演化成恐龍，恐龍不可能演化成哺乳類
但很多人跟小朋友說是(像鱷魚那樣的)爬蟲類演化出恐龍，恐龍之中又演化出哺乳類
其實是早在共祖就分家了，分家的原因是突變，這邊講太簡略但知道意思就好
※ 編輯: plamc (1.171.160.121), 01/02/2018 01:35:19
→ saltlake: "很多人說"就對? 歷史上李代總統爭取到與中共和談前那陣 01/02 09:05
→ saltlake: 不就"很多人"還在夢談:蔣總統下台共產黨不來? 01/02 09:05
推 verdandy: 那些爬蟲類共同祖先對很多人來說=恐龍 01/02 09:18
→ verdandy: 所以要說明最好釐清詞彙所指的範圍會比較好 01/02 09:18
→ PrinceBamboo: 你的內文給人的語意就是:鱷魚偶然突變演化出恐龍的 01/02 12:01
→ PrinceBamboo: 先祖;恐龍偶然的突變產生哺乳類的先祖 如果你知道並 01/02 12:02
→ PrinceBamboo: 非如此 但可能筆誤寫成這樣 那你也成為誤導者幫兇了 01/02 12:03
推 PrinceBamboo: 不過推華盛頓的個人意志影響了世界民主潮流的部分 01/16 02:00