推 shirman: 我想知道同期其他國家的集權改革 01/04 07:27
推 liuyushyr: 楚國就整合的不太成功不是嗎？ 01/04 11:00
→ gary76: 不同程度的集權改革嘛 01/04 11:12
→ kuma660224: 為了統治比分裂的春秋戰國更大片土地 01/04 11:13
→ kuma660224: 某種改革是必然之路。 01/04 11:14
→ kuma660224: 歐洲地理上跟中原可能也不太一樣 01/04 11:15
→ kuma660224: 不像英國義大利伊比利那種有天險隔離 01/04 11:17
→ kuma660224: 古代翻個高山或渡海可能死一堆人 01/04 11:18
→ kuma660224: 感覺是利於搞諸王分治。 01/04 11:19
→ gary76: 中原地區的天險有長江黃淮，還有秦嶺太行，而整個山西更加 01/04 12:37
→ gary76: 是一片一片的山區，關中出中原的路線也是被限制在幾個關口 01/04 12:37
→ gary76: 要說天險其實不比西歐少，但西歐沒有隔三差五就改道或氾 01/04 12:38
→ gary76: 濫的任性黃河 01/04 12:40
→ gary76: 西歐有大河，但都沒有一條是貫穿整個歐洲或者需要長期治理 01/04 12:41
→ kuma660224: 江河的阻絕性我覺得跟高山或海不能比 01/04 12:43
→ kuma660224: 因為連原始民族都能造船過大河。 01/04 12:43
→ kuma660224: 反而文明可以利用水路發展河運往來 01/04 12:44
推 godivan: 西歐也是大平原阿...只有中歐跟南歐有阿爾卑斯山阻隔. 01/04 12:44
→ godivan: 德國在普法戰爭以後才完全統一. 01/04 12:44
→ kuma660224: 關隘只要攻下後也不會影響中央極權了 01/04 12:45
→ kuma660224: 反而不利於分裂方，要主動去攻城牆。 01/04 12:46
→ gary76: 所以西歐大平原就出了一個集權的法國出來 01/04 13:20
→ gary76: 你小看大型河流的阻絕性就是否定了歷代據黃淮長江而守的南 01/04 13:22
→ gary76: 方政權的戰略了，也無從解釋歷代明寫著據河而守的理論 01/04 13:23
推 fw190a: 好像大河的阻絕都是一時的，只要一邊累積國力慢慢建軍就能 01/04 13:27
→ gary76: 而且歐洲的水文也不能跟中國的水文相提並論 01/04 13:27
→ gary76: 累積起力量就能壓過去這點是沒錯，問題就在於累積力量的過 01/04 13:28
→ fw190a: 打過去，長期分治的反而是對面後方不穩的情況才容易發生 01/04 13:29
→ gary76: 程中，國與國之間是能發生大量的變化的 01/04 13:29
→ gary76: 哪方能先累積到足夠力量就是問題了 01/04 13:30
→ mn435: 秦國變法但其他國在這種壓力下還是變不了法 所以應該還是會 01/04 13:59
→ mn435: 僵持住 01/04 13:59
→ gary76: 當時各國都有變法以求集權的，但每國環境不同，最終變成了 01/04 17:52
→ gary76: 不同的政體，而秦國的勝利是確立了往後兩千年的政治發展 01/04 17:53
→ gary76: 方向，這是連楚人劉邦都不得不遵循的 01/04 17:55
推 HAHAHUNG: 感謝回答！ 01/04 19:19
推 DarthCod: 換個角度來看，各國變法追求集權，但無法完成統一戰爭， 01/05 10:50
→ DarthCod: 這樣會不會像歐洲一樣提早形成七國的民族主義。 01/05 10:50
推 goodgodgd: 有可能，但得先把名存實亡的周天子廢掉，各國法理上獨 01/05 11:52
→ goodgodgd: 立，再給些時間讓各國百姓凝聚民族意識 01/05 11:52
推 kuninaka: 春秋戰國累積的時間還不夠嗎？ 01/05 12:08
→ kuninaka: 至少楚人很有楚意識 01/05 12:09
→ kuma660224: 得先把孔子與儒術幹掉。 01/05 12:22
→ PAULDAVID: 幹掉恐怕很難 連基本教義派的孟子都順應時勢去抱大腿了 01/05 12:24
→ kuma660224: 原本春秋戰國百家思想齊鳴， 01/05 13:57
→ kuma660224: 之後思想就因獨尊一家而被限制了 01/05 13:58
推 chungrew: 推 01/05 15:12
→ chungrew: 我覺得kuma大的想法固然很好 但實際上想操作很困難 01/05 15:13
→ chungrew: 我單純指把儒家儒術全部幹掉的這個想法 01/05 15:15
→ chungrew: 先秦時代的儒家 和明朝清朝的儒家 也差距很大 01/05 15:16
→ chungrew: 我倒是覺得 只要能保持春秋戰國的學術自由與言論自由 01/05 15:17
→ chungrew: 這就已經非常好了 不用強求非要把儒家消滅 01/05 15:17
→ kuma660224: 幹掉只是比喻啦，思想不可能消失 01/05 15:20
→ kuma660224: 只是不要讓他獨大。導致其他邊緣化 01/05 15:21
→ kuma660224: 儒家尊天子，後世君主擁它當統治工具 01/05 15:23
→ kuma660224: 社會更穩定，但思想越來越僵化。 01/05 15:25
→ bilice: 儒家其實不片面尊天子。講君要臣死臣必死的是法家。這就是 01/05 15:59
→ bilice: 儒皮法骨。很多人罵儒家導致君權獨裁不斷上升是罵錯對象。 01/05 16:00
→ bilice: 懶得舉原文了。略讀過論語孟子荀子等作品和韓非子就知道了 01/05 16:02
→ bilice: 還有中國的宗族必然選擇儒家。因為最適合，這是大勢所趨。 01/05 16:03
→ bilice: 同樣的，最強調最徹底的愚民也是法家。去看商君書，呵呵。 01/05 16:08
推 a7v333: 先秦儒、漢武儒、宋明儒 這三個根本就不一樣 01/05 21:21
→ randy123: 然後孔子被後世人罵的狗血淋頭 01/06 00:49
推 kuninaka: 孔子真衰小 01/06 00:56
→ gary76: 君要臣死臣不能不死是清代搞出來的啊，而漢代的儒家主流， 01/06 01:37
→ gary76: 是荀子，孟子到宋代才被提高追捧 01/06 01:37
→ gary76: 其次法家也是分法術勢三派，三派的做法和差異也是很大 01/06 01:38
→ gary76: 但從效率來說，商鞅的做法是當時最超前時代的，將整個國家 01/06 01:39
→ gary76: 機器化，人口齒輪化，在當時的通訊技術條件下最大化國力 01/06 01:40
→ kuma660224: 孔子被後世捧成儒道代表神主牌啊，承擔歷史共業 01/06 08:38
→ kuma660224: 就像佛教也是有一堆演化分叉。 01/06 08:39
→ kuma660224: 耶穌門徒時代的基督教跟後世的內涵也不一樣。 01/06 08:41
→ kuma660224: 但要削弱，通常從源頭開始比較有效 01/06 08:42
→ gary76: 事實上從鹽鐵論這件事開始就暴露出儒家在治理國家方面的嚴 01/06 10:56
→ gary76: 重缺陷，他們在實際操作層面上具有重大的短板 01/06 10:59
推 so4su4: 儒家不是說要以西周那套治國嗎？ 01/06 17:33
→ kuninaka: 一儒各表 01/06 18:19
推 bcs: 漢家自有制度，本以霸王道雜之 01/06 19:49
→ gary76: 事實上不同時代的儒家學者，其詮釋都在變動，而且越到後 01/07 04:06
→ gary76: 面就越是借解釋前人的發言來為自己的理論背書撐腰，假如 01/07 04:07
→ gary76: 剝去注疏的遮羞布，就會發現他們的詮釋本質上是為自己時代 01/07 04:08
→ gary76: 服務 01/07 04:21
→ kuma660224: 每時代漢儒都讓自己成為更強統治工具 01/07 09:23
→ kuma660224: 不是為了追逐學術知識技術之類。 01/07 09:24
→ kuma660224: 而是成為追求權力的必經之路。 01/07 09:25
→ kuma660224: 取代氏族皇族軍功，成為各代入仕途徑 01/07 09:26