[假設] 明末能成功收編張獻忠去打李自成

[cjol (勤樸)]

事實上當時就有人這麼提議


雖說李自成不久後也是被擊敗

但如果能成功控制指揮張部

不僅能分化流寇內部關係

也可趁機分組重編張部

日後要防止張反叛也比較容易


故  想請益

假設真的成功減去張的威脅

縱使李自成日後還有機會從商洛殺出

明朝仍然是不免滅亡嗎

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英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...

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推 iamsheep: 李自成曾經想投降明朝 不如去假想用李去打清朝
看李愛將高傑降明後表現就知道，完全沒用
事實上李自己遇到滿清也是兵敗如山倒
張獻忠之前殺明軍也很行，打清軍第一場被秒殺
好比SBL明星隊去打NBA一樣悽慘.....
→ kuma660224: 收編叛軍=讓它當合法地方軍閥?
→ kuma660224: 它掌握軍權怎會傻傻讓明朝分組重編?
→ kuma660224: 而且收編就會效忠且拼命打張嗎?
→ kuma660224: 打李。
→ kuma660224: 除非它沒聽過狡兔死走狗烹
→ kuma660224: 也許變成明不能剿張，張也不認真剿李
→ kuma660224: A想利用B打C，B也想看AC互相放血
→ kuma660224: 然後某人開山海關，D衝進來大家一起死
當然啦
不過張會投降也是情勢不利
吃了敗仗加上各路勢力被削弱
明軍當時基本上還聽朝廷號令
不見得完全由得張
推 bill50514: 收編軍閥是都不用成本喔? 到時候張打敗李就是明被秒
→ kuma660224: 要玩弄各方勢力，得有更明確有效計謀
→ kuma660224: 因為各方豪強也不會輕易照劇本走
→ kuma660224: 不管張或李，敢當叛軍領袖佔地為王
→ kuma660224: 應該都有覺悟，當叛黨頭目失敗的下場
→ kuma660224: 朝廷想跟其達成互信，代價恐怕非常大
→ kuma660224: 籌謀不夠根本騙不到。
→ kuma660224: 這難度比收編1個叛軍失意將領難很多
→ kuma660224: 都是魔王等級的一方之霸。
史實上張投降後未被分組
之後也是再度叛明
難道是說朝廷當時已經盡了最大努力XDDDD
完全沒有改善餘地？？
→ kuma660224: 張被招安後，明朝想處理它，所以叛變
→ kuma660224: 不管是分組或打擊，反正都是想處理。
→ kuma660224: 人家也不是笨蛋乖乖被處理。
→ kuma660224: 最好的收編方式就明軍爆氣幹爆叛軍。
→ kuma660224: 殺光有名的，再談無名雜魚的收編。
→ kuma660224: 但就沒有政府軍趟著看以賊制賊的爽事
呃
就是因為後來如此發展
所以才有人主張剛開始迴光返照局勢大好時
招安前就應該談條件處理好...
※ 編輯: cjol (123.192.229.51), 01/15/2018 20:57:18
→ kuma660224: 要處理好是不招安，殺掉最有效率。
→ kuma660224: 就是實力不足平定不了才招安
→ kuma660224: 那就很難處理的好，這些強者不易服從
→ innominate: 跟後金和談,沒有財政壓力後,叛軍沒有土壤發展遲早滅亡
→ innominate: 為什麼叛軍屢敗屢起,越打越多? 因為有這個土壤在
→ innominate: 你不釜底抽薪,就算李被張打敗,也不過換成張滅亡明朝
→ kuma660224: 明代起義不斷，1635-1638被明朝壓制
→ kuma660224: 但1639-1642松錦之戰 明軍被後金幹爆
→ kuma660224: 大將投降後金，此時明朝就已氣數已盡
→ kuma660224: 國力大衰，內部起義再也壓不住。
→ kuma660224: 想要逆轉，恐怕還是得先擊敗後金
→ kuma660224: 松錦之戰若大勝，就能回頭平定內亂
→ kuma660224: 招安也不用了，有實力可直接擊敗
→ kuma660224: 但後金不是好惹的，這太難了。
→ kuma660224: 一個朝代到這種地步，是氣數已盡。
推 chungrew: 還沒到氣數已盡啦  講這話是後代人的看法
→ chungrew: 崇禎朝的人覺得天下雖亂  但還沒到立刻亡國的地步
→ chungrew: 關於這點  可以去看看當時人的記載
→ chungrew: 老實講滿清能戰勝明朝  跟可以入關統治是兩回事
→ chungrew: 就算是松錦之戰後  孫傳庭也還是一個不錯的指揮官
→ chungrew: 只要能夠和滿清和談  專心對付國內流寇  步步為營
→ chungrew: 還是有機會撐住的
推 Anadyomene: 明亡可以算是兩線作戰導致失敗的例證嗎？
推 bill50514: 只要垃圾祖制不改 養豬大國稱不了多久
→ kuma660224: 松錦之前，後金已花時間解決朝鮮蒙古
→ kuma660224: 而明朝卻解決不了民變。
→ kuma660224: 松錦之後，後金大勝，不會跟你談和
→ kuma660224: 而明朝史實也解決不了民變。
→ kuma660224: 崇禎是被民變逼死自殺，而不是後金
→ kuma660224: 松錦之戰就是國運轉折點
→ kuma660224: 雖然講氣數已終是提早了點
→ kuma660224: 但看的出來註定內亂外患兩面夾攻
→ kuma660224: 後金不但已有漢軍有砲隊也有漢人高官
→ kuma660224: 全都是明朝給的，一心就要入關南進。
→ kuma660224: 絕對不會輕易與明朝談和反而要施壓
→ kuma660224: 讓明朝武力不能全心投入平定內亂
→ kuma660224: 因為明朝平亂後要對付的就是後金。
→ kuma660224: 松錦結果已註定兩國國運上升下降
→ kuma660224: 明想談和要先有實力，大勝松錦。
→ kuma660224: 能把勝利之師回關內繼續幹掉民變
→ innominate: 不要再想什麼大勝這種想法,這叫賭徒心態
→ innominate: 賭徒心態就是想要一把翻盤,事實上民變被幹掉過啊
→ innominate: 退一萬步說,你打贏松錦然後回師幹掉民變
→ innominate: 然後?繼續跟後金對峙,然後等下一個民變出現
→ innominate: 高迎祥被打死還有李自成,李自成被打死還會有下一個
→ innominate: 邏輯是跟後金打仗->財政崩潰->民變->滅亡
→ innominate: 要解決就是要削減軍費,要削減軍費就是要和談
→ innominate: 而皇太極已經不止一次想和談,後金並沒有入主中原打算
→ kuma660224: 和談沒有勝利當籌碼，就不可能談成
→ kuma660224: 皇太極和談過，但它只是要爭取時間
→ kuma660224: 以解決朝鮮蒙古等後方威脅
→ kuma660224: 不能只想和談能解決，和談前提是實力
→ kuma660224: 實力是戰場打出來的。
→ kuma660224: 皇太極知道五年復遼大計後已認定詐騙
→ kuma660224: 勝利再談判不是賭徒心態，沒展現實力
→ kuma660224: 還想靠談判才是賭徒心態。
→ kuma660224: 1630年代滿清已經把明朝當提款機
→ kuma660224: 多次遶道入塞劫掠，缺錢糧就派兵去拿
→ kuma660224: 沒實力保護自己的"談判"，下場會很慘
→ kuma660224: 會變成明朝送錢糧給滿清來換和平
→ kuma660224: 這樣的短暫和平，反而讓明朝更窮困
→ kuma660224: 搞不好提早內亂加劇而崩潰
→ innominate: 看後金的史料看不出樓上的結論
→ innominate: 總而言之,明朝絕對打不贏的,不和談就是死
→ innominate: 至於和談結果,張居正就做給你看過了
→ innominate: 俺答之後也並沒有繼續侵略,貿易是雙方得益的
→ innominate: 史實證明明朝才是不斷的在遼東耗錢耗糧
→ innominate: 宋朝也證明給你看,給歲幣買和平是可行而且有效益的
→ innominate: 這些歲幣最終都可以靠貿易賺回來的
→ innominate: 有了歲幣,後金也不用進來搶了,搶也是要花成本的
推 chungrew: 皇太極(黃台吉)的本人說法跟i大說的比較相近
→ chungrew: 這點可以去看滿文老檔  後金/滿清那邊的史料
→ chungrew: 皇太極想的是蠶食，徐徐削弱中國，並未想立刻滅明
→ chungrew: 如果和明朝和談能換來平等國際地位，以及合法互市權利
→ chungrew: 後金有可能接受  當然這時間點越早越好  最好是崇禎初年
→ chungrew: k大說的"能戰才能和"也是有道理  只是明軍明顯戰力不足
→ chungrew: 後勤補給也不足  簡單講就是錢糧不夠
→ innominate: 努爾哈赤-皇太極的悲願就是要建立女真國
→ chungrew: 這種情況下  如果不先解決內患  那麼財政就很難支持
→ innominate: 所以他們很需要中原王朝的承認
→ chungrew: "先安內後攘外"是比較有道理的
→ innominate: 沒辦法的,明朝的內患就是因為財政崩潰產生的
→ innominate: 高迎祥,李自成都被"安內"過,然後很快又可以再起
→ innominate: 我以前就分享過,遼東的支出已經拖垮明朝的財政
推 chungrew: 高迎祥  李自成都被打趴過  就在快要解決的時候後金又來
→ chungrew: 假如已經和後金達成和平，專心進剿流寇，有機會消滅流寇
→ chungrew: 而且已經達成和議的情況下，就可以專心練兵積攢實力
→ chungrew: 假設崇禎元年明朝與後金議和
→ chungrew: 讓孫承宗、盧象昇等人專心練兵，專心剿滅國內流寇
→ chungrew:  就算打不贏後金也能撐住局面  能守住邊關  不至於滅亡
→ chungrew: 要是到了松錦之戰後  當然局勢已經惡化到非常糟糕了
→ chungrew: 但這時候更該下決心壯士斷腕  正式承認關外之地屬於滿清
→ chungrew: 然後欽命孫傳庭堅守潼關，固守不浪戰，緩緩積蓄實力
→ chungrew:  和滿清達成和議後，至少能將減輕壓力
→ chungrew: 李自成在腹背受敵的情況下  敢不敢攻大同犯京師也有疑問
推 chungrew: 要是李自成在孫傳廷實力還在的情況下，還敢進犯京師
→ chungrew: 就叫孫傳庭抄他後路  斷他糧草補給  闖王養兵也要錢糧的
→ chungrew: 孫傳庭在背後牽制一定有用
推 chungrew: 李自成不顧糧草被斷  堅持孤注一擲進軍北京的話
→ chungrew: 那更好  明朝跟滿清已經議和了(這是前提) 可以調邊兵打
→ chungrew: 前後夾擊  李自成又缺糧草  後路易被斷  不敗也難
推 kuma660224: 然後後金看到李自成進攻，天賜良機...
→ kuma660224: 趁機加大勒索，不從就入塞掠奪
→ kuma660224: 然後明朝趕緊把平內亂的又調離抗清
→ kuma660224: 議和後沒有實力也是無法維持
→ kuma660224: 然後民變又起，明清再談和...
→ kuma660224: 然後滿清又再度天賜良機...
→ kuma660224: 宋朝是偏安富裕，有錢可以送
→ kuma660224: 明朝是已經窮到到處省錢拖欠軍餉
→ kuma660224: 至少要先證明自己不是肥羊才能和平
推 chungrew: k大說的是正理沒錯  能戰才能和也是對的
→ chungrew: 問題是就是野戰打不過後金啊  需要一段時間從容整軍備戰
→ chungrew: 和談就是以空間換取時間  換來能休養生息  整軍備戰時間
→ chungrew: 等到明朝喘過這口氣  編練出一支戰力足夠的大軍
→ chungrew: 那就可以從容應對危機了
→ kuma660224: 松錦時，其實不能說明軍沒有戰力
→ kuma660224: 但重點是滿清已經平定朝鮮與蒙古
→ kuma660224: 明朝又要平內亂，又要付錢糧買和平
→ kuma660224: 國力又已窮困，不太可能兩全。
→ kuma660224: 明朝不擅長野戰，但很長於守城推進
→ kuma660224: 明朝援軍丟掉糧草而內亂，才敗這麼快
→ saltlake: 明朝是中國史上唯一有氣節不與外族和談的朝代 也是漢人
→ saltlake: 平民首次打出的天下 足為國史之模範... 老共那邊多的是
→ saltlake: 這種粉
推 chungrew: 結果就亡國了  後代人再怎麼粉  有用嗎
→ innominate: 張居正表示: