推 chungrew: 其實也要看時機點 你說的政策也是後來根據一法三公報 01/16 20:11
→ chungrew: 確立起來的 在1960年之前 並非"傳統且無法動搖" 01/16 20:12
→ chungrew: 假如再早一點 1949年~1951年 也就是大陸淪陷到韓戰 01/16 20:13
→ chungrew: 這中間 事實上處於一個較為曖昧模糊的態度 01/16 20:14
→ chungrew: 美國的司徒雷登並不排除直接跟中共建交的可能 01/16 20:14
→ chungrew: 在這個模糊的階段 世界上有過東西德 南北韓 南北越 01/16 20:17
→ chungrew: 等例子 那麼海峽兩岸雙重代表權 當然也是一種選項 01/16 20:18
→ chungrew: 純粹探討中美共同防禦條約(此處中國指ROC)簽署後的前5年 01/16 20:20
→ chungrew: 中華民國方面甚至略佔優勢 願意退讓一步 有可能成案 01/16 20:21
→ chungrew: 問題在於前面calebjael大 說的心態問題 01/16 20:22
推 godivan: 我只覺得這是不是在檢討被害者來著...? 01/16 20:22
→ chungrew: 既然能全拿 為什麼要讓? 心態上可能過不去 01/16 20:22
→ chungrew: 但如果假定蔣介石能夠接受雙重代表權 那自然就有可能 01/16 20:23
推 chungrew: 美國這麼討厭北韓 北韓至今在聯合國還是有代表 01/16 20:26
推 godivan: 所以我才說這好像是檢討被害者吧? 01/16 20:26
→ godivan: 北韓至今能保持在聯合國 不只看美國 阿共也是再看 01/16 20:27
→ godivan: 簡單來說北韓是因為中美俄三國互相牽制還有辦法. 01/16 20:27
→ godivan: 不然你看海珊跟賓拉登怎麼被美國給處理掉? 01/16 20:28
推 chungrew: 至於毛澤東會不會也主張漢賊不兩立？ 這很難講 01/16 20:32
→ chungrew: 毛澤東和主管外交事務的周恩來 事實上是很務實理性的 01/16 20:33
→ chungrew: 不能排除任何可能 但至少確實存在一些談判的空間 01/16 20:34
→ chungrew: 這是空想歷史版 並非檢討被害者 01/16 20:35
→ chungrew: 所以從頭到尾都沒有提對錯的問題 而是純粹從假定去談 01/16 20:36
→ chungrew: 以老蔣觀點來看 他當時決策是對的 這也很正常 01/16 20:37
推 godivan: cal不是也說了毛那時候也提漢賊不兩立 還是當作沒看見? 01/16 20:39
→ godivan: 我是覺得你在檢討老蔣當初為什麼不放寬. 01/16 20:39
推 chungrew: 毛澤東當時提的自相矛盾的說法多了去了 他可以自圓其說 01/16 20:40
→ chungrew: 像毛澤東一開始警告美國 若不放棄蔣就有嚴重後果 01/16 20:41
→ chungrew: 後來也是被他圓回去 毛澤東是一個足夠權謀的人 01/16 20:42
→ chungrew: 這系列不就在探討"中華民國如何保有聯合國席次？" 01/16 20:44
→ chungrew: 所以我就講1960之前有機會啊 機會大跟小而已 01/16 20:45
→ chungrew: 本系列又不是討論 先總統 蔣公 的功過 01/16 20:45
→ DarthCod: 可以不要討論這個嗎？這裡是架 01/16 22:13
推 dlmgn: 現世報？呵呵 01/16 22:15
→ albertx: 把ROC趕出台澎 01/17 00:36
→ wittmann4213: 題目是中華民國保住聯合國席次，答案是ROC趕出台澎 01/17 01:14
→ wittmann4213: ，答非所問，O分! 01/17 01:15
→ kuma660224: 美國沒有一個中國原則喔。 01/17 09:51
→ kuma660224: 他是隨時可以調整的一個中國"政策" 01/17 09:51
→ kuma660224: 媒體常常分不清或故意分不清差異 01/17 09:52
→ kuma660224: 原則不能變，但政策隨時能調整。 01/17 09:52
→ kuma660224: 所以美國靠此彈性能遊走兩岸操作 01/17 09:52
→ kuma660224: 政策能隨時動搖。只要符合美國利益。 01/17 09:53
→ kuma660224: 中國常反對美國違反一中原則 01/17 09:56
→ kuma660224: 但不敢明說是這原則是中國自己訂的 01/17 09:57
→ kuma660224: 美國是遵守一中政策。內涵美國自訂 01/17 09:57
→ kuma660224: 雙方有矛盾，但用類似口號縮小爭議 01/17 09:58
→ swatteam: 雙重代表就是一個中國的國家人格由兩個政府代表 01/17 13:06
→ swatteam: 跟兩個韓國兩個德國四個國家人格是不同東西 01/17 13:07
推 chungrew: 那是因為要考慮蔣介石的想法 事實上去看葉公超的建議 01/17 13:31
→ chungrew: 葉公超的建議是以中華民國存在於聯合國為底線，形式不拘 01/17 13:32
→ chungrew: 換句話說 葉公超的想法不排除"兩個中國" 01/17 13:33
→ chungrew: 然而借鑑德國模式 東西德都自認屬於"整個"德國的框架下 01/17 13:35
→ chungrew: 所以其實也不妨礙未來的和平統一之路 01/17 13:35
→ chungrew: 其實照邏輯來講，地位平等才有辦法談判，才能和平統一 01/17 13:36
→ chungrew: 地位都不對等了，那是要怎麼和平統一？這是悖論 01/17 13:37
→ chungrew: 假如一方是正統，一方只是叛離的一部份，那只有武力解決 01/17 13:38
→ chungrew: 一條路而已，等於是封殺了和平統一的空間 01/17 13:38
推 chungrew: 其實中共後來也醒悟到這一點，實際上談判時還是對等 01/17 13:42
→ chungrew: 不然只有一邊居高臨下 根本沒法談了 01/17 13:43
推 gary76: 舉東西德其實不太好，畢竟有東德人認為是西德吞併東德， 01/17 14:52
→ gary76: 而非合併 01/17 14:52
推 donkilu: 兩個中國就被北京打槍了，台北這邊再退讓也沒用 01/17 15:06
→ donkilu: 毛老謀深算，知道局勢往他那邊倒，才不急於爭一時 01/17 15:07
推 donkilu: 要北京妥協，美國勢必得丟出某種誘人的條件 01/17 15:09
推 chungrew: 但我說的年代是1949~1960之間 機率最大是1951~1956 01/17 15:24
→ chungrew: 這時候的國際局勢是美蘇兩大超強的話語權最大 01/17 15:24
→ chungrew: 毛澤東都只能一邊倒 乖乖聽蘇聯的話 01/17 15:25
→ chungrew: 美蘇如果談好 海峽兩岸循東西德模式安排其地位 01/17 15:26
→ chungrew: 試問毛澤東要如何反對？ 01/17 15:27
→ chungrew: 何況這樣安排 常任理事國位子一定是落在北京那邊 01/17 15:29
→ chungrew: 北京有何理由非要反對到底？ 01/17 15:30
→ kuma660224: 50年代蘇聯有啥好處要這樣搞? 01/17 15:31
→ kuma660224: 就國力來說拖延久了，一定能取代 01/17 15:32
→ kuma660224: 搞兩個中國等於是共產集團的大讓步 01/17 15:32
→ kuma660224: 得有很大的利益才能做出這種決定 01/17 15:33
推 chungrew: 當時人的眼光並不是這樣 要知道50年代初很多亞非國家 01/17 15:34
→ chungrew: 都還沒獨立 英國法國等殖民宗主國都還有極大影響力 01/17 15:35
→ chungrew: 就當時而言，承認整個中國大陸屬於中共政權且是常任理事 01/17 15:36
→ chungrew: 應該說是美國的讓步才對 01/17 15:37
→ yuriaki: 中國代表權是大會決議 除非美國有決心制裁投下同意票的全 01/17 15:41
→ yuriaki: 部國家 否則只能閃邊看戲 01/17 15:41
→ chungrew: Y大 在我說的時間點(1949~1960) 基本上ROC票數占優 01/17 15:45
→ chungrew: 更明確點說 1955年之前其實是有模糊地帶的 01/17 15:48
→ chungrew: 因此1950年 聯合國才會邀請PRC代表伍修權討論朝鮮問題 01/17 15:49
→ chungrew: 反對中華民國的國家變多 主要是很多第三世界國家獨立後 01/17 15:51
→ chungrew: 但在1950年代初期 狀況並非如此 01/17 15:51
→ chungrew: 必須說明的是 我們現在的遊戲規則和國際次序是二戰後 01/17 15:52
→ chungrew: 那幾年慢慢形成的 但就在形成的那幾年 其實有調整空間 01/17 15:53
→ chungrew: 所以我才一直強調時間點不同 不能拿越戰開始後的時間 01/17 15:54
→ chungrew: 1970初期跟1950年代初期更是無法相提並論 01/17 15:55
→ yuriaki: 1950年代初期冷戰正夯中蘇正熱 瘋子才會捅己方奴才一刀來 01/17 15:59
→ yuriaki: 強化敵人勢力 01/17 15:59
→ yuriaki: 再說你在韓戰剛打完的年代就搞兩岸一邊一國 很抱歉軍人不 01/17 16:06
→ yuriaki: 想陪你一邊一國他們要回家 台灣島上政權直接倒給你看 01/17 16:06
→ chungrew: 難講 國與國之間不存在永遠的朋友 只有永恆的利益 01/17 16:07
→ chungrew: 中國與蘇聯 蘇聯與南斯拉夫 都是社會主義陣營 01/17 16:09
→ yuriaki: 對於身在異鄉的幾百萬軍人來說回家就是至高的利益 01/17 16:09
→ chungrew: 但也會為了國家利益各有盤算 這很難講 01/17 16:09
→ swatteam: 大英1950年就跳船 法蘭西1964年也跟跳船 01/17 16:10
→ chungrew: 當然困難是肯定有 但至少是有"機率"成功 01/17 16:10
→ swatteam: 然後說蔣記50年外交情勢大好 雙重代表有望 01/17 16:10
→ chungrew: 不至於像1971年 形勢幾乎無可挽回 01/17 16:11
→ yuriaki: 那個年代島上的軍方組成從底層士兵到中階骨幹全都是中國 01/17 16:12
→ yuriaki: 人 一邊一國不是花生米點頭就了事的小問題 01/17 16:12
→ chungrew: 不管怎樣，1950年代照葉公超的建議來做，至少有運作空間 01/17 16:14
→ chungrew: y大您現在談的是國內問題了 不是國際上的問題 01/17 16:15
→ yuriaki: 你不是當事人可以不負責任「不管怎樣」任意妄想 01/17 16:16
→ chungrew: 國內軍隊當然也是重大問題 要想辦法安撫啊 自圓其說啊 01/17 16:16
→ yuriaki: 台灣島兵變異幟美國的島鏈封鎖直接崩潰一邊一國變成兩邊 01/17 16:18
→ yuriaki: 一國就不是國內問題 01/17 16:18
→ chungrew: 先用利益收買和籠絡住高級將領 對底層士兵做好宣傳 01/17 16:18
→ swatteam: 德韓是戰敗軸心陣營國領土 硬要跟中國領土比也很白爛 01/17 16:19
→ swatteam: 米蘇英就是在這個前提下才不斷奉行一個中國一個代表 01/17 16:20
→ chungrew: 表示沒有放棄統一的目標 只是要先積蓄實力 緩緩圖之 01/17 16:20
→ yuriaki: 很抱歉現實世界不是賞賜金錢米糧提高「忠誠度」就能解決 01/17 16:20
→ yuriaki: 問題 01/17 16:21
→ chungrew: 甚至可以把統一訂為國家目標 做好宣傳即可 01/17 16:21
→ chungrew: 當時是個資訊封閉的年代，長官說什麼就是什麼 01/17 16:22
→ chungrew: 平民老百姓 一般阿兵哥也只能接收官方說法而已 01/17 16:23
→ yuriaki: 宣傳要有行動背書 史實蔣記要維持政宣的同時就有外交上的 01/17 16:24
→ yuriaki: 堅持及研擬執行各種反攻計劃 不識字的兵也不會讓你出張嘴 01/17 16:25
→ yuriaki: 隨便騙 01/17 16:25
→ swatteam: 現實是1955年前米蘇都奉行一個中國一個代表 01/17 16:27
→ swatteam: 要說蔣記當時轉推雙重代表就有戲可不要就只根據葉公曰 01/17 16:29
推 chungrew: 政府有安撫官兵啊 比如發放"戰士授田證"等等 01/17 16:31
→ chungrew: 先總統 蔣公 在這方面還是很有手腕的 01/17 16:32
→ chungrew: 葉公超當過外交部長、聯合國代表、駐美大使 01/17 16:34
→ chungrew: 而且是當時深獲西方領袖艾森豪等人稱讚的政治家 01/17 16:35
→ chungrew: 學歷經歷一樣不缺 他說的話權威性和可靠度高多了吧？ 01/17 16:36
推 chungrew: 此外《中美共同防禦條約》的美方條件，事實上要求台灣 01/17 16:40
→ yuriaki: 「政治家」不是出張嘴 01/17 16:40
→ chungrew: 放棄反攻大陸， 蔣公一樣可以自圓其說，不是嗎？ 01/17 16:41
→ chungrew: 葉公超這麼樣一個專業的外交家的判斷，自然是有參考價值 01/17 16:42
→ chungrew: 各位可以不認同葉的主張沒關係，但至少可知道當時確實有 01/17 16:43
→ chungrew: 以務實方式留在聯合國的主張，而且葉認為具有可操作性 01/17 16:44
→ kuma660224: 其實就很單純，蔣公: 不考慮。 01/17 16:56
→ swatteam: 都說世界當年是米蘇在話事 那不是話事的葉公曰當然要有 01/17 17:09
→ swatteam: 其他佐證 01/17 17:09
→ swatteam: 所以1955年以前 米蘇合意割裂戰勝國中國的國家人格 01/17 17:11
→ swatteam: 或是採取雙重代表的基礎或是根據在哪? 葉公曰? 01/17 17:12
推 chungrew: 也是很難，但至少有機會 美國在中美共同防禦條約簽訂後 01/17 17:48
→ chungrew: 並不支持反攻大陸，這種情況下遲早得承認現實 01/17 17:51
→ chungrew: 為了蔣考慮，主動提出則主動權操之在己，有機會留在UN 01/17 17:52
→ chungrew: 這樣的方案比起後來以拖待變，拖到代表被驅逐出去 01/17 17:53
→ chungrew: 形勢上比較好 機率也比較高 01/17 17:54
→ swatteam: 不支持軍事對峙升級跟支持雙重代表可不是必然關係 01/17 18:01
推 chungrew: 另外我要再重申一次 蔣介石以他的觀點來看，他是對的 01/17 18:04
→ chungrew: 他的考量當然包括各種考量，很可能也考慮了軍民的想法 01/17 18:05
→ chungrew: 我的推文並無意否定 蔣公的貢獻 只是思考角度不同 01/17 18:06
→ chungrew: 我意思可歸納成，在1960年代之前採用葉公超的建議會如何 01/17 18:08
→ chungrew: 前面都是在這個脈絡下的一些分析和探討 01/17 18:08
→ swatteam: 所以 米蘇在那之前均有兩個中國或是雙重代表意願的根據 01/17 18:10
→ swatteam: 在? 01/17 18:10
推 chungrew: Wang, Gabe T. China and the Taiwan Issue Impending 01/17 18:14
→ chungrew: War at Taiwan Strait.University Press of America. 01/17 18:16
→ chungrew: 其中表示1958年美國政府曾有此建議 並徵詢台灣當局意見 01/17 18:18
→ chungrew: 因此至少美國是有此意願的 01/17 18:19
→ chungrew: 蘇聯方面的確是接受一個中國政策 但史達林到赫魯雪夫 01/17 18:21
→ chungrew: 這中間出現過權力更迭 中蘇關係也出現過高低潮 01/17 18:22
→ chungrew: 這中間有沒有運作的空間 仍有得討論 也要看美國態度 01/17 18:23
→ chungrew: 畢竟我們大家 包括我自己都受現在局勢影響 01/17 18:24
→ chungrew: 潛意識會覺得亞洲很重要 但在1950年代 歐洲比亞洲 01/17 18:24
→ chungrew: 來得份量更重 對美國對蘇聯來說都是如此 01/17 18:25
→ chungrew: 所以在亞洲的問題上 蘇聯有可能存在妥協或交易的空間 01/17 18:26
→ chungrew: 台灣對中國而言是核心利益，對蘇聯來說就未必是核心利益 01/17 18:27
→ chungrew: 換個說法好了，這可以說是承認雙方實際佔領與控制區域 01/17 18:30
→ chungrew: 是一種切合實際的主張 所以是有討論餘地的 01/17 18:31
→ swatteam: 所以1958年想過 然後沒有變成政策的原因是? 01/17 18:33
推 chungrew: kuma660224大大說的 該建議被 蔣公拒絕了 01/17 18:36
→ swatteam: 前面才說當年天下米蘇話事 轉眼間58年就要先過問蔣記了w 01/17 18:44
推 chungrew: 但如果蔣公主動提出要雙重代表 那當然是不一樣的 01/17 18:51
→ chungrew: 這中間的差距 相信您也是理解的 01/17 18:52
→ swatteam: 是啊 1958年正值第二次臺灣海峽危機是不是也要考慮一下 01/17 19:10
→ swatteam: 而且所謂的1958年提案是甲骨文行動 01/17 19:22
→ swatteam: 那又是哪裡來的的自信最後不會1971年攤牌提前上演 01/17 19:23
推 chungrew: s大說的有可能 1958年就攤牌的話 情況很難講 01/17 20:09
→ chungrew: 但1958年就力推葉公超的務實的留在聯合國的方案 01/17 20:10
→ chungrew: 中華民國又積極主張雙重代表或兩個中國或其他彈性方案 01/17 20:11
→ chungrew: 那麼中華民國留在聯合國的 "機率" 會比1971年高 01/17 20:12
→ chungrew: 我的論點已表達完畢，感謝諸位先進的批評指正。 01/17 20:14
→ swatteam: 甲骨文行動是拉1950年就跳船的英國開紐西蘭分食針對 01/17 20:20
→ swatteam: 洗關於金門砲戰的聯合國決議 米英有各自盤算的場合 01/17 20:22
→ swatteam: 去嘴那機率一定比較高的依據又是在哪? 依舊葉公曰? 01/17 20:23
→ bxdfhbh: chungrew，你拿什麼說服蘇聯？你拿不出來這樣多的利益啊 01/18 08:56
→ bxdfhbh: 更何況蘇聯的影響力也沒你想的那麼大。 01/18 08:56
推 aocboy: 結論就是:老蔣腦殘，沒人救得了他 01/18 10:04
→ swatteam: 甲骨文行動本意也只是用海軍封鎖換蔣記放棄中國外島 01/18 12:25
→ swatteam: 方法是請鬼拿藥單叫英國開紐西蘭分身在安理會洗決議 01/18 12:27
→ swatteam: 甲骨文行動所謂雙重代表可不是米國本意 只是可能的副作 01/18 12:29
→ swatteam: 用 01/18 12:29