推 hgt: 我還是覺得胡亥和趙高的責任比始皇多 因為如果沒有趙高 胡亥 01/28 22:12
→ hgt: 而是扶蘇或子嬰 秦國是保得住的 至少蒙恬等人不會被亂殺 01/28 22:14
功高震主，他們一樣得死
這是權力鬥爭的基本起手式
※ 編輯: asdf95 (111.253.48.145), 01/28/2018 22:15:00
→ hgt: 章邯也不會一敗就只能投降 至少還可以頑抗 01/28 22:14
如果只是要拖時間，我贊同你的看法
只是多拖幾年而已，問題完全沒解決
※ 編輯: asdf95 (111.253.48.145), 01/28/2018 22:15:50
→ hgt: 蒙恬不是扶蘇派的嗎? 不至於很快被鬥死 01/28 22:17
→ hgt: 而秦帝國如果是扶蘇當政 並且退縮回原秦王國領土 應該不是只 01/28 22:18
→ hgt: 能拖時間 該還能保住國家 01/28 22:19
如果退回到只剩秦王國，光國內政治鬥爭我看就很難善了
秦帝國以軍功為尚，退到只剩秦王國，光殺就不知多少人要謝罪了
秦律對戰功、戰紀還有戰敗有很嚴苛的規定
如果只是一時失利，還能靠秦王權威壓下，這麼大片的失地
蒙恬不死難以服天下，舉家滅族都是應當的
※ 編輯: asdf95 (111.253.48.145), 01/28/2018 22:22:30
推 kuninaka: 退回原本領土這蠻有趣的 01/28 22:20
→ asdf95: 沒辦法的，這麼大片的失地，依秦律一堆將軍要人頭落地 01/28 22:23
推 gemboy: 扶蘇印象是溫和派 當初不就是焚書坑儒進言被外派 01/28 22:24
這不是他溫不溫和的問題，火種是始皇的政策，各國早有大規模不滿
只是畏於始皇權威不敢為亂而已
一但始皇死，權威消失，就是會大亂
※ 編輯: asdf95 (111.253.48.145), 01/28/2018 22:26:36
→ gemboy: 扶蘇即位的話至少初期改掉不少苛政 01/28 22:25
→ asdf95: 這些苛政其實漢初都有承繼，只是手段跟手法改變而已 01/28 22:27
→ asdf95: 不是改不改的問題，是即將面對就是大亂世，要如何改？ 01/28 22:28
一改帝國的人力資源就會出現巨大空缺，
因為始皇是靠著打死不赦來維持大量的軍事行動
一旦特赦，秦國中央立刻面臨大量人力的流失
那要如何平定亂源？
軍隊裡面可是一堆刑徒(看看秦二世一上台就特赦的下場)
停建皇陵，立刻扣你不孝的罪名，一樣是要政治鬥爭解決
阿房宮能停，但始皇的律法要如何廢？還是要政治鬥爭
也就是新的上位者一方面要平定各國反抗、一方面要跟內部人士政治鬥爭
扶蘇有這麼強的政治鬥爭力就不會被胡亥輕鬆解決了
※ 編輯: asdf95 (111.253.48.145), 01/28/2018 22:35:12
推 kuninaka: 這麼麻煩阿，連稍微放鬆都不行 01/28 22:36
→ kuninaka: 是只能延續贏政壽命嗎 01/28 22:37
秦律之嚴可是舉世聞名，如果只是短暫用政治權威壓可以
但一次兩次就是極限了，秦皇是官僚之長，如果連秦皇自己都公然不守法
問題有多嚴重？
大家都說秦是法家治國，法不止治臣民，對秦皇也有一定的約束力
始皇雖暴虐，但他其實沒有違法，也沒動到軍功這塊，
一切只是把法用到極致而已
所以他統一後也是從法來著手
從體制內著手做他想完成的目標
而接下來的上位者一方面要非常懂秦律，才能自裡面去改
一方面要面對外憂內患，條件非常的嚴苛
這就是秦帝國以法立國、以軍功立國的缺點
一旦開啟，就很難回頭
這是國家制度的根本，要動非常困難
※ 編輯: asdf95 (111.253.48.145), 01/28/2018 22:51:29
推 schooldance: 講白了就是時間問題,贏政滅六國前,秦帝國很少遇到 01/28 22:57
→ schooldance: 關東勢力可以統合這麼久過 01/28 22:58
推 gary76: 雖然經常說秦律嚴，但是睡虎地秦簡跟我們說徭役遲到也就是 01/29 00:35
→ gary76: 打板子，再嚴重也不會殺頭，所以陳勝吳廣揭竿而起不可能是 01/29 00:36
→ gary76: 太史公說的因害怕殺頭而起兵反抗，更何況他們打的名號是 01/29 00:38
→ gary76: 扶蘇和楚，秦末實際的情況很有可能不是我們所認知的那樣 01/29 00:38
→ gary76: 我個人猜想，秦末農民起義的實情可能跟之前幾代秦王駕崩新 01/29 00:42
→ gary76: 君繼位時，必定會爆發的貴族內亂類似，但因為疆域擴大到18 01/29 00:43
→ gary76: 省範圍，加上有六國遺民存在，結果就是內亂擴大得像戰國再 01/29 00:43
→ gary76: 現，群雄四起 01/29 00:43
推 coober: 我看睡虎地簡上面，關於徭律的部分，遲到3～5天是斥責， 01/29 00:56
→ coober: 遲到6～10天是罰一眥(300多錢 換算約7-8石米 大概半年糧 01/29 00:56
→ coober: 食)，遲到超過十天是罰一甲(一甲是三眥 大概一年半的糧食) 01/29 00:56
→ coober: 似乎不是什麼很要人拼命的罰則 01/29 00:57
→ coober: 跟殺頭或者剁手腳之類的刑罰比 輕得很多，繳不出錢也可以 01/29 00:58
→ coober: 服徭役抵債，實在沒有拼命的理由。 01/29 00:59
秦代勞役有每個月服役的內容跟每年服役的內容(參考漢代的更賦)
而且造的物件造徒負有連帶責任，要是不到一年就壞
還要重新回來服役免費維修，還不算在徭役裡面
陳勝的原文是這樣講的
會天大雨，道不通，度已失期。失期，法皆斬。
陳勝、吳廣乃謀曰：「今亡亦死，舉大計亦死，等死，死國可乎？」
陳勝曰：「天下苦秦久矣。吾聞二世少子也，不當立，當立者乃公子扶蘇。
扶蘇以數諫故，上使外將兵。今或聞無罪，二世殺之。百姓多聞其賢，未知其死也。
項燕為楚將，數有功，愛士卒，楚人憐之。或以為死，或以為亡。
今誠以吾衆詐自稱公子扶蘇、項燕，為天下唱，宜多應者。」
這裡寫的真是秦法還是陳勝、吳廣的想法？
陳勝早有大志，而秦法之嚴是這群人的既定印象，要如何煽動群眾？製造恐懼。
如果陳勝不把問題講的很嚴重，這群人會為他賣命嗎？鐵定不會
召令徒屬曰：「公等遇雨，皆已失期，失期當斬。藉弟令毋斬，而戍死者固十六七。
且壯士不死即已，死即舉大名耳，王侯將相寧有種乎！」徒屬皆曰：「敬受命。」
趙高才剛把胡亥推上台特赦天下，不會無故加重秦法，並且因雨失期據法是無罪的
睡虎地秦簡‧徭律
「及詣水雨，除興。」
縱使加重也不過就沒罪變有罪，不會重到變死刑
這裡恐怕是陳勝誤解或故意曲解律令，然後利用這群人來推行他的大業
現代不也一堆政客或利益團體利用恐懼來推行他想要的政策？
我想就不舉例了，各位生活中滿滿的例子
看看劉邦的例子就知道差異
高祖以亭長為縣送徒酈山，徒多道亡。自度比至皆亡之，到豐西澤中，止飲，
夜乃解縱所送徒。曰：「公等皆去，吾亦從此逝矣！」徒中壯士願從者十餘人。
如果失期就要斬，像這種跑光光的該當如何？
→ gary76: 秦末的歷史我覺得是太史公少數沒寫出真實情況的部分（另一 01/29 01:19
→ gary76: 個是夏代）所以我認為有理由相信，陳勝吳廣並不是徭役民 01/29 01:20
→ gary76: 夫這麼簡單 01/29 01:20
推 unclefucka: 以前就有考證說了，是趙高亂政，把秦法嚴苛化，所以 01/29 01:25
→ unclefucka: 原本的未期日只是責備、罰錢，變成斬刑，才逼人逃跑 01/29 01:27
→ gary76: 亂政一詞只能說是春秋筆法，實際情況可能複雜得多，最重要 01/29 01:32
→ gary76: 是，為何要加重刑罰 01/29 01:33
推 hgt: 我贊同gary76的看法 秦法沒有嚴到小事殺頭 跟執政者很有關 01/29 01:45
※ 編輯: asdf95 (111.253.48.145), 01/29/2018 08:01:15
推 unclefucka: 可以想像成對於軍方以及各該職務原屬於其他皇子、貶臣 01/29 07:50
→ unclefucka: 等的未肅清到的中低階支持者，對於新君的消極抵抗的嚴 01/29 07:51
→ unclefucka: 厲懲罰或者整肅手段？ 不然一下子修陵墓的「罪犯」70 01/29 07:52
→ unclefucka: 萬之巨，卻又可編織成章邯部隊，一下重挫違反者。若這 01/29 07:53
→ unclefucka: 些囚徒是舊六國人，則絕無可能，但為啥秦人一下多這樣 01/29 07:54
→ unclefucka: 大量罪犯，然後又肯死命消滅造反力量，只可能如此解釋 01/29 07:55
→ unclefucka: 畢竟2X個手足，皇子有的也有封地，有的也有帶兵官位 01/29 07:56
這是不可能的，皇子沒有封地
首先史記的量級一直很有問題，這不討論
不過刑徒為兵是很正常的事，不管是先秦或是漢代，刑徒一直是兵力的重要來源
※ 編輯: asdf95 (111.253.48.145), 01/29/2018 08:10:36
推 Yiing: 有幾個人能一天看完超過一噸重的竹簡，而且天天如此 01/29 08:29
→ asdf95: 50~60公斤的竹簡啦，一噸太離譜了 01/29 10:20
推 goodgodgd: 秦始皇是工作狂 01/29 11:01
→ gary76: 戰國策和史記記載的士兵人數我反而是覺得可信的 01/29 13:26
→ gary76: 長平之戰後的趙國還能壓榨出20萬兵力，但這是犧牲耕作時 01/29 13:29
→ gary76: 機而來的，他們還需要其餘國家運糧接濟 01/29 13:29
→ gary76: 而目前考古學顯示中原地區的城比想象要多得多 01/29 13:48
中原地區的城多，跟能衝出多少士兵是兩回事
其他國家畢竟不是秦國，要如何壓榨出這麼多兵力？
→ bilice: 睡虎地說的是徭役範圍，而陳勝是兵役。，而大澤鄉起義是胡 01/29 15:22
→ bilice: 亥二年，且睡虎地秦簡是始皇帝13年這期間據史料記載秦律 01/29 15:23
→ bilice: 有兩次改動。 01/29 15:24
→ bilice: 劉邦是繇役 陳勝吳廣是戍卒 犯的是軍法你搞錯這點 01/29 15:27
他們跟劉邦是同性質的，這批發閭左一樣是用徭役的名目
徭役的內容本來就有屯戍這項
可以看
張家山漢簡‧奏讞書
蒼梧縣利鄉反被平定後秦代處置辦法
※ 編輯: asdf95 (111.253.48.145), 01/29/2018 17:00:17
推 hazel0093: gary講的有道理 本質上是貴族內亂 01/29 19:03
→ gary76: 中原地區的城比想象中要多，側面證明當時人口數量更多 01/29 20:04
→ gary76: 同時，徵兵能力是跟土地制度及政治結構掛鉤的 01/29 20:05
城多跟人口不能直接劃上等號
有些百人就能造城，春秋戰國時的城裡面居民很有限
→ gary76: 長平後的趙國壓榨出的20萬兵力，本質是戰力低下老人和少年 01/29 20:07
→ gary76: 基本上跟當時秦國將15歲少年都徵發打長平的情況類似，但 01/29 20:08
→ gary76: 趙國比秦國更嚴重，是等於把收成預支出去 01/29 20:09
→ gary76: 另一個角度看，趙國能夠徵發大量農民，顯示朝廷是直接掌 01/29 20:12
→ gary76: 控這些人力，而不需與封建貴族交易 01/29 20:12
→ gary76: 另外我記得看過資料，趙國當時的士兵比例比秦國還高 01/29 20:13
做不到的，秦已經直控到鄉的等級，也只能出這麼多
趙國要怎麼比鄉還要更徹底到基層？
如果能做到，那已經是超越現代中共跟北韓等政權的程度
這跟資訊處理能力有關，在沒有電腦的古代，代表是要更大量官僚來取代這些工作
趙國要能再壓出這麼多兵力，那官僚要有多龐大？
這是很直接的問題：資訊成本
而趙國的官僚還能比秦國高能？
不是政府想壓榨就壓的出來，這跟政府的官僚能控制到什麼程度是直接相關
※ 編輯: asdf95 (111.253.48.145), 01/29/2018 20:32:57
推 chungrew: 推 陳勝那一段的解讀 我基本同意asdf95大的看法 01/29 20:37
→ chungrew: "失期皆斬"是不可能的 百分百是陳勝恐嚇大家的話 01/29 20:38
→ chungrew: 只斬陳勝倒是有可能 01/29 20:38
→ chungrew: 不排除法條適用範圍可能加重到讓陳勝死刑的可能 01/29 20:40
→ asdf95: 如果只有陳勝倒有可能，這史記也有記錄 01/29 20:41
→ asdf95: 因為陳勝可能會被拉高到用盜律，這就真的很重了 01/29 20:42
→ saltlake: 所以樓上是指趙擠出20萬兵是記載錯誤? 01/29 23:05
推 chungrew: 趙國在長平之戰後 有一種悲憤的哀兵必勝的心態 01/29 23:09
→ chungrew: 無分男女老少真的是舉國動員 不可忽略秦國的坑殺之舉 01/29 23:09
→ chungrew: 是破壞了戰爭的遊戲規則 以往從未有過這麼大規模的坑殺 01/29 23:10
→ chungrew: 不只之前歷史沒有 之後也沒有 項羽一次也沒坑這麼多人 01/29 23:11
→ saltlake: 哀兵必勝也要趙國有行政力量組織哀兵 01/29 23:11
→ chungrew: 秦國這是和趙國結下血仇 幾乎每一家都有人舉哀 01/29 23:12
→ chungrew: 趙國也是軍國主義國家 組織雖然不如秦國嚴密但也很高效 01/29 23:13
這已經是用現代思維了
古代沒那麼強的大眾傳播媒體跟教育體制
何況那還要秦國真的坑殺這麼多人
除非是要論證趙國已經能跟現代總體戰一樣，不然是擠不出來的
殺40萬再擠20萬，請問趙國政府控制的總人口要有多少量級？
舉國體制、總體戰是現代玩意，沒有民族精神教育是做不到的
趙國時代就有這種思維？
※ 編輯: asdf95 (111.253.48.145), 01/29/2018 23:18:05
→ chungrew: 別忘了趙武靈王胡服騎射的改革，這在當時絕非易事 01/29 23:14
→ chungrew: 就連日常的服裝也有不少身著胡服以便於行動 01/29 23:14
→ chungrew: 在大家主動的踴躍參軍的情況下 又是瀕臨滅國毀家的危機 01/29 23:15
→ chungrew: 窮兵黷武以致於徵兵比例超過秦國，會很奇怪嗎？ 01/29 23:16
→ chungrew: 我覺得很合理啊 因為這已經不只是國戰 又有血仇 01/29 23:17
→ chungrew: 加上後來戰役是秦國侵略趙國 趙國是本土作戰 補給線短 01/29 23:18
→ asdf95: 這是現代思維，古代教育不普及，那來的亡國滅種危機？ 01/29 23:18
→ asdf95: 沒有現代的民族教育，要如何達成這種狀態？ 01/29 23:19
→ chungrew: 趙國北方的林胡 樓煩 基本上也被納入了趙國體制之內 01/29 23:20
→ chungrew: 趙國融入很強的"遊牧民族"思維 遊牧民族幾乎全民皆兵 01/29 23:20
→ asdf95: 趙國要做到這樣，國家控制人口要有多少？ 01/29 23:21
→ chungrew: 所有能拿起兵器的人都能打仗 這是嚴酷的環境所逼 01/29 23:21
→ asdf95: 遊牧民族採封建制，是全民皆兵沒錯，但你的跟我的劃很開 01/29 23:21
→ asdf95: 趙王跟其他人的利益一致嗎？ 01/29 23:22
→ chungrew: 我是覺得有可能啦 遊牧民族不都是男人都拉出來打仗嗎？ 01/29 23:22
→ asdf95: 沒有一下軍國主義一下封建制 01/29 23:23
→ asdf95: 那請論證要如何做到？ 01/29 23:23
→ chungrew: 另外也有可能低估了趙國人口數 說不定戰國晚期的邯鄲 01/29 23:23
→ chungrew: 比我們想象中更繁華 人口更多也不一定 01/29 23:24
→ asdf95: 那趙國政府能控制的戶口要有多少？ 01/29 23:24
→ asdf95: 縱使是近代拉伕能拉到1/5就超了不起 01/29 23:25
→ asdf95: 那趙國至少在長平打完還有300萬人 01/29 23:25
→ asdf95: 怎麼想都不合理 01/29 23:26
→ asdf95: 這可是長期戰亂的戰國時代 01/29 23:27
推 chungrew: 按史書上說 李牧是靠著北方騎兵所以打了幾場勝仗 01/29 23:29
→ chungrew: 或許可以推測大概是一些老弱兵卒未成年兵卒負責守城池 01/29 23:30
→ chungrew: 然後騎兵作為機動兵力在外 01/29 23:30
→ chungrew: 然後這總數20萬可能是總數，包括了雜兵、民夫等通通在內 01/29 23:31
→ kuninaka: 為什麼要湊這二十萬阿 01/29 23:32
→ chungrew: 是一種過度動員的不正常狀態 會影響到國家正常發展 01/29 23:32
→ chungrew: 我同意asdf95大您說的 這樣很不合理 01/29 23:33
→ asdf95: 那這種沒有存在意義的國家滅了對世界都好 01/29 23:34
→ chungrew: 我也覺得這是飲鴆止渴，消耗國家潛力、擾亂正常運作 01/29 23:34
→ asdf95: 這種已經舉國拿來做無謂的趙國貴族存亡戰的國家滅就滅了 01/29 23:35
→ chungrew: 所以儘管有名將李牧，趙國沒多久還是被秦國滅亡了 01/29 23:35
→ chungrew: 簡單講 這是滅亡前最後的努力吧 不顧一切的抽乾國家 01/29 23:36
→ chungrew: 當然你所主張的秦國吏員比例夠高 才能動員 我能認同 01/29 23:37
推 chungrew: 趙國到最後已經虛脫了 這就不是一個正常國家 01/29 23:40
→ gary76: 趙國自己強行拉出20萬人，是透支下個季度的耕作來達成的， 01/30 00:28
→ gary76: 而且他們同時向周邊國家求援，解圍後就是大量進口糧食 01/30 00:29
→ gary76: 另外我認為，當時戰國七雄的國民意識，可能比我們想象要 01/30 00:34
→ gary76: 高，在趙國40萬人被坑殺後而激憤的趙人也會使得徵兵率提 01/30 00:37
→ gary76: 高，此外就是本土作戰的加成 01/30 00:37
推 leptoneta: 國內大量男丁死於某國的侵略戰爭 這種仇恨根本不需用宣 01/30 00:44
→ leptoneta: 傳 各種謠言自然就會散開想攔也攔不住 01/30 00:45
是的，聽到的反應是逃而不是戰
如同聽到黃禍，不會想戰而是想逃，這才是人性
與其為了圓那不知那來的數據加上一堆理由，
為何不單純把那數據視為誇大就好？
※ 編輯: asdf95 (111.253.46.105), 01/30/2018 05:48:01
推 chungrew: 20萬應該是有灌水 並非全部是概念上的戰兵 01/30 11:39
→ chungrew: 但像gary76大為什麼會認為應該有20萬呢？ 01/30 11:40
→ chungrew: 可能因為對手秦軍也有20萬，而李牧竟能三次戰勝秦軍 01/30 11:44
→ chungrew: 所以推測趙軍即使沒有20萬 也應該有接近的兵力 01/30 11:45
→ chungrew: 我覺得 這是一種不正常的、竭澤而漁的過度動員狀態 01/30 11:46
→ chungrew: 所以趙國國力越打越弱 很快就亡國了 01/30 11:47
推 gary76: 我是一直認為趙國那最後20萬是華北地區壓榨出來的最後波 01/30 22:32
推 gary76: 紋，就絕大部分是臨時分派武器的動員兵+少數都城禁衛，但 01/30 22:38
→ gary76: 就算是民夫，在最後關頭也可能派武器壓上去，所以說那20萬 01/30 22:39
→ gary76: 很大部分是後勤並沒有錯，但沒說後勤不可以拿著簡單的武 01/30 22:39
→ gary76: 器去填戰線 01/30 22:42
→ gary76: 剛再看了一下，趙國最後的波紋原來是10萬人 01/30 22:42
→ gary76: 我自己覺得對於出兵人數，攻守雙方的統計方式是不同的 01/30 22:45
→ gary76: 攻方作戰必定會需要動員更多的後勤部隊，是整體出兵人數 01/30 22:48
→ gary76: 急速上升，例如燕國在長平後偷插趙國屁眼，史書記載他們出 01/30 22:48
→ gary76: 60萬人加二千戰車，而趙國作為守方動員了30萬軍力，趙國大 01/30 22:50
→ gary76: 勝，但你相信燕國60萬遠征軍跟秦國60萬遠征軍是同等戰力？ 01/30 22:51
→ gary76: 而燕趙兩軍的正規軍比例也不可能是一樣的，守方可能更高 01/30 22:54
推 gary76: 我在查戰國策時看到一些有趣的東西，就是樂毅兒子樂閒認 01/30 22:57
→ gary76: 為趙國四戰之地，國民都是戰鬥民族，燕國五打一都打不過 01/30 22:57
→ gary76: 這段陳述也許可以反映趙國當時的社會體制是重視兵事 01/30 23:01
→ gary76: 甚至可能是比秦國更極端的全民民兵制度 01/30 23:12