Re: [假設] 如果秦國出了庸主，還能統一嗎？

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言：
: 秦亡國主因是始皇，不管誰上台都要面對始皇遺業
: 這跟秦帝國人力分布跟人力資源運用有關
: 的確胡亥的無能加速秦帝國滅亡
: 但縱使有能力，面對始皇留下的巨大權力空缺很難填補
: 因為消化各國要很久時間，而始皇留下的是巨大裂痕
: 各國反抗只會一波波接連不斷，縱使秦國能連戰連勝
: 面對大量的資源空缺還是沒招，除非學劉邦搞分封
: 不然秦國中央的人力就是不足，管控就是沒法像以前一樣
: 只要秦帝國稍有鬆懈，反抗就接連而起
: 這才是秦帝國滅亡主因

同意。

秦中央人力不足以掌控迅速擴大的地盤﹐是秦滅亡的主因﹐

並且在始皇時代即已問題嚴重了。


一般來說有兩個討論點。

一是﹐從出土秦簡來看﹐秦法並不嚴苛﹐

正如推文所說﹐劉邦帶領的勞役逃光了﹐劉邦自己並沒有說他會被斬﹐

雖然劉邦也逃了﹐並沒有罪及家人。

但另一方面﹐陳勝卻對勞役們說﹐遲到就要斬首﹐這是為什麼﹖


這個問題涉及到秦法最初是針對秦民﹐獎勵耕戰的。

秦民悍勇﹐但民風樸素﹐所以商鞅變法之初﹐使人立木於門﹐其目的就是確立 信。


正因為秦民樸素﹐所以信得以立﹐商鞅說有獎﹐秦民信有獎﹐商鞅說有罰﹐秦民信有罰。

因此秦民謹守秦法﹐任勞而不敢怨﹐以之戰伐天下。


但﹐六國遺民可不是這麼信任秦國的﹐六國遺民見多了背信棄義的事。

用現代的例子來說﹐就是中國大陸的民眾﹐多數是信任共產黨的﹐

所以中共說中國夢﹐說偉大復興﹐說明天更美好﹐多數的民眾是相信並願意付出的﹐

這個信﹐建立在於數十年來的無數大小事情上。

然而港台顯然是不可能信中共的。

即使中共說一國兩制、讓利﹐港台多數人必然會是懷疑﹐質疑其背後是否有其他動機。

六國遺民的情況比此更甚（因為當時的民間往來、資訊傳播﹐遠不如今天）。


劉邦作為小官吏﹐對於秦法或許還有一定的了解﹐

而跟隨陳勝吳廣一起的勞役﹐不可能熟知秦法﹐即使是陳勝吳廣本身﹐也未必即信。

秦法說有賞﹖我不信。秦法說不會罰﹖我不信。


所以﹐說遲到要全部處斬的﹐或許是陳勝自己編的﹐也或許是他也是聽別人說的﹐

總之﹐這種恐慌性言語﹐是可以在其真實性被驗証之前﹐即在民眾群體中大肆傳播的。

現代社會不管哪個國家﹐都在大量的這種例子。


也即是說﹐由法而觀政﹐當時的六國﹐對於秦法、秦政﹐是遠遠不信任的。

甚至﹐就算胡亥是正統繼位﹐六國民眾也未必相信其合法無私。

這種不信任的廣泛存在與未能消除﹐導致天下祗要有始皇崩這種大政治事件發生﹐

就必然會引起六國故地的動盪﹐不管換了誰來接替始皇之位。

而始皇速滅六國﹐雖是極大的武功﹐卻也是極大的隱患﹐

六國領土之廣﹐人口之多﹐經濟之盛﹐故官吏幕僚士人之眾﹐相比於秦﹐體量太巨﹐

必定不能短期即消化蠶食凈。

是以始皇最好的做法﹐是在山東仍行分封﹐可割裂小邦﹐仍奉當地原法﹐

然後再逐漸確立秦之信﹐更替為秦法。


劉邦入咸陽雖即約法三章﹐但漢之處依然是延續秦法為漢律﹐皇帝直轄之地﹐

相比原秦國﹐也不過多擴張了河南數郡﹐而後三代皇帝之信威逐步得立﹐

劉姓諸侯逐漸與中央同律同法﹐至景帝武帝才確立了遍及全國的真正權集中央。


第二個討論點﹐秦統一六國之後﹐即使是秦法在六國之地的執行效率也不如秦。

原因固然有上述的六國民未信﹐六國民原本即多謀私利﹐各種伎倆見多了。

而跟秦本身官吏不足﹐不得不提用六國舊人有關。

而秦吏散居各地﹐人少而散﹐又迅速與六國吏同化。

史記中有兩個例子可見一斑﹕

劉邦未娶呂氏前（即始皇未死）﹐呂公去依附沛縣縣令﹐史記說﹕

沛中豪桀吏聞令有重客﹐皆往賀。蕭何為主吏﹐主進﹐令諸大夫曰﹕進不滿千錢﹐
坐之堂下。（高祖本紀）

眾人都習以為常無異議﹐然後劉邦偽稱賀錢萬得以居上席。

這種侈靡風氣（甚至可能是縣令的公然索賄）﹐在原本的秦地秦法﹐是難以想象的。

再則﹕

項羽與其叔父未到江東之前（到了江東之後才見始皇出巡﹐所以此也始皇未死）﹐

項樑嘗有櫟陽逮﹐乃請蘄獄掾曹咎書抵櫟陽獄掾司馬欣﹐以故﹐事得已。（項籍本紀）

在櫟陽有案件犯案﹐要被追捕﹐於是讓蘄縣的法律官曹咎（後來隨項羽征戰﹐

官至大司馬﹐封侯﹐守成皋敗於劉邦自殺）﹐寫信給櫟陽的法律官司馬欣（後來的塞王）

於是這件公案就這樣私了不再追究了。

這種有法不依﹐甚至法律官們知法犯法的事﹐在原本的秦地秦法﹐也是難以想象的。


商鞅之法已經崩壞如斯﹐莫說六國遺民不信﹐即原之秦民移居六國的兵卒官吏們﹐

有法可不依﹐誰仍信商君之罰﹖有錢可貪墨﹐誰仍在乎商君之賞爵﹖

是以列陣而背﹐軍紀敗壞﹐文官貪財武將怕死﹐一夫作難而七廟墮﹐可預期也。

加前述﹐所謂仁義之治﹐實在於樹其信﹐無信則不立﹐仁不得信﹐義不得彰。


兩點綜合而論﹐始皇未死而天下實已崩矣。

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推 x111222333: 推
→ bxdfhbh: 沒人把中國夢當回事啊，大家哈哈一笑而已。政府的信用可
→ bxdfhbh: 是相當低的。
→ calebjael: b大你可能比較少接觸到廠弟廠妹農民工們...
推 MilchFlasche: 所以可見對共產黨的信任度，即使在中國也有不一
推 goodgodgd: 對國民黨的信任度，在台灣就有天差地別的差距啦，更何
→ goodgodgd: 況是幅員廣大的中國
→ bilice: 劉邦是繇役 陳勝吳廣是戍卒 犯的是軍法你搞錯這點整篇否決
→ bilice: 睡虎地說的是徭役範圍，而陳勝是兵役。而大澤鄉起義是胡
→ bilice: 亥二年，且睡虎地秦簡是始皇帝13年這期間據史料記載秦律
→ bilice: 有兩次改動。
推 LuciferC: 推，新過秦論
→ bxdfhbh: 我還真沒見過廠弟廠妹相信中國夢的。
推 Hartmann: 推
→ hgt: 看到中國夢我笑好久，呵呵
推 hazel0093: 所以秦始皇沒分封是一大問題
推 zeumax: 分封就破壞秦的官僚體制，漢的分封郡縣並行真的很合時宜
→ zeumax: 分封就不怕短期需要大量公務員填不上
推 gary76: 這樣看秦國二世而亡，實質是給噎死的
推 chungrew: 可以說是腐化了吧  秦國人也有腐化墮落的
→ chungrew: 本來在秦國是以耕戰立國  打仗是義務也是出身也是榮耀
→ chungrew: 但是等秦國人到東方六國故地去當官吏  輕鬆就能撈錢
→ chungrew: 只要有人動搖  很快就會形成破窗效應  然後就是整個腐化
→ chungrew: 腐化之後再把腐敗的風氣帶回咸陽  於是秦國整個腐化
→ chungrew: 難怪秦軍在後期很軟  跟滅六國時期判若兩人
→ asdf95: 沒有腐化這麼快的，如果再多點時間可能可以這樣講
→ asdf95: 可是這時間太短了
→ hgt: 我覺得有可能耶 因為趙高自己就腐化超快  能上位的也必定是
→ hgt: 拍馬屁之流  而且趙高殺異己又快又絕  風氣要轉變也很快
→ asdf95: 趙高是腐敗還是能力不足？做下任何道德判斷的同時可能會忽
→ asdf95: 略更重要的原因
→ hgt: 對  說腐化怪怪的  趙高該算是權臣
推 chungrew: 腐化速度本來就可能很快啊  就像中共在毛時代很清廉
→ chungrew: 改革開放之後迅速出現了腐敗加劇的現象
→ chungrew: 這個趨勢一直到習上任以後才遏制住
→ chungrew: 秦國本身的官吏就不足  派出到東方後自然會遇到各種收買
→ chungrew: 不可忽略"人性"啊
→ chungrew: 法律定的再完備，徒法不足以自行，最終還是要看執行的人
→ chungrew: 而且我認為秦始皇把太多行政資源放在軍事上和工事上
→ chungrew: 北逐匈奴 南征百越  修築長城  建阿房宮 驪山陵...
→ chungrew: 這不只是耗用民力的問題  而且也排擠了用於內政的資源
→ chungrew: 相對來說  秦始皇對於東方六國故地的行政組織就掌控不夠
→ chungrew: 這就給了"山東豪傑"以及六國王族貴族等鑽漏洞的機會
→ chungrew: 楚國項氏項梁一族等人一直活好好的
→ chungrew: 秦始皇在博望坡遇刺  也抓不到兇手
→ chungrew: 怎麼看都是控制力不足的表現  而且秦始皇在位時就如此了
→ chungrew: 類似這些行政上的弱點很容易被忽略  或被瞞報等等...
→ asdf95: 中共在毛時代就不清廉了......
推 reddevilkc: 中共在毛時代很清廉...他本人就很腐化吧...
→ asdf95: 如果要說始皇時代控制力就弱化，的確是事實
推 zeumax: 在毛時代的清廉，是因為毛的頭殼撞到很窮沒多少東西可以貪
→ asdf95: 不過始皇的政治權威還壓的住，所以地方雖有亂事，但還不能
→ asdf95: 燎原，但始皇一死，立刻就會爆發
→ asdf95: 所以根源還是始皇
推 bill50514: 毛時代與其說清廉不如說政治權力排除了市場直接主導了
→ bill50514: 資源的分配  官員完全合法的享用資源而不用利益交換
→ calebjael: bxdfhbh﹐簡單來說﹐你可以問看看2017GDP增長6.9%﹐這
→ calebjael: 個數值有多少台灣人信﹐然後又有多少大陸人不信。包括
→ calebjael: 在上海（這算是對中共不信任感最盛的地方）﹐說中國夢
→ calebjael: 三個字可能不少白領笑笑就算﹐那是因為這三個字太虛﹐
→ calebjael: 你要講實際的﹐GDP增長﹐收入增加﹐明年加薪...這些實
→ calebjael: 際的內容﹐看他們信不信。然後就會發現上海白領也很多
推 leptoneta: 與其說是腐化很快 不如說領土快速擴充下官吏不足 導致
→ calebjael: 口是心非。所以我從不信中國如果現在有革命﹐會從上海
→ calebjael: 這樣的地方起源。都嘴上說不滿﹐實質內心信得很。而上
→ calebjael: 海之外﹐由東向西﹐由南向北﹐對中共的信任比例趨高。
→ calebjael: 去到四川陝西﹐大批習的粉絲...
→ zeumax: 中國夢宣傳太蠢太肉麻了，直接宣傳未來能賺多少，粗暴簡單
→ zeumax: 這年頭馬克斯主義越來越是口頭掛著好聽
推 atpx: 對知識分子無效拉, 對社會底層的人挺有效, 像川普的"讓美國
→ atpx: 再次偉大"簡單好記, 很對內陸白人胃口
→ calebjael: 其實中國夢在江澤民時代就提出來了（1998）﹐但當時是
→ calebjael: 兩個一百年的經濟夢。後來習上台之後加了個強軍夢﹐並
→ calebjael: 逐步過渡到把強軍夢作為中國夢之中的首要去說...
→ diechan: 秦統一六國除了糧食不夠吃(米石千六百),始皇帝在自己咸陽
→ diechan: 散步都碰到一堆暗殺者
推 hit0123: 腐化的速度光看tw政治就可以了解吧 XD
推 fatisuya: 此言有理。
→ shindawn: 反正在ptt只要提到中國 鄉民都是只會當鴕鳥
推 a7v333: 從「推文」倒是很好的反應了「內文」所說的
→ a7v333: 台灣人比中國內部的人更不相信老共
推 kons: 文筆真好