Re: [問題] 有可能一直維持民主到現代嗎?

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 英國當前的君主立憲，大多數世人都認為是民主體制，但是英國國王/女王是世襲的，
: : 並不是直接或間接選出來的，這不影響英國目前公認是個民主國家
: : 所以元首是人民間接或直接選來的 =/= 民主
: : 那到底何謂民主，不是人民投票就是做主，而是指一個國家的決策過程，有人民意見
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: : 的代表，各自代表不同利益群體的人民，彼此進行政治的折衝，最後形成國家政策
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: : → godivan: 英國首相是選舉的.                                      02/04 18:40
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: 英國首相也"不是"人民直接或間接選出來的，人民只能選議員，議員也不能選舉首相
: 是組閣的時候，執政黨或執政聯盟自己去喬出來的
: 首相通常是多數黨黨魁(但沒有一定要是多數黨黨魁)，黨魁以保守黨來說，是黨的議員
: 先投票兩輪，最後交由黨員投票，這次文翠珊因為第二輪投票後其他候選人都退出，
: 所以就沒有進行黨員投票
: 這樣仍然並不是"議員選舉首相"，因為反對黨議員並不能選舉執政黨黨魁
: 黨員投票選黨魁也不能說是"人民選舉首相"，因為只有黨員能投票，其他人民沒得選
: 當然，英內閣制首相必須是議員，議員身分還是人民選出來的，但不能說"首相是選舉的"
: 可是首相不是選舉的，並不妨礙英國是民主國家，因為黨魁必須與所有執政黨議員折衝
: 執政黨也必須與反對黨議員折衝，而每個議員都代表民意在國會中為其選民的利益代言

我個人有另外一個想法來定義什麼是民主
我之前研讀歷史觀察到一個很有趣的歷史因素
在民主制度剛剛發展出來的時候, 政治在希臘的城邦往往就是公共演說演講
到了羅馬的時代, 發展成雄辯術以及各種公共演說的方法
所以今天也有一些人認為政治是一種"表演藝術"
我之前看到youtube一個很有意思的影片"紙牌屋的哲學"
https://www.youtube.com/watch?v=jL-JEY4unGQ&t=832s
也在討論西洋政治傳統上的"表演因素"

但是但是, 請問民主政治只有這種膚淺的表演嗎?
我個人不是很贊同這種說法,所以我後來自己的想法是，
民主政治是一種"代表的表演藝術"
什麼是代表? 其實去法院逛一逛就可以看出來.
律師代表被告和客戶, 檢察官代表國家和人民
我覺得民主制度下, 其實就是一種個人利益代表的選舉
國家就是一個大的法院, 各方選出自己的"律師"上去論辯利益
(在英美國家,檢察官就是國家聘請的律師 attorney
在美國甚至連州檢察官往往也是由民主選舉產生, 真的是人民選出代表)
請問大家會怎麼選律師? 是因為他特別賢明呢?
還是他能夠替他的客戶打好官司?
這也可以解釋為何美國的政治人物普遍是法律背景的律師出生
因為議員就是選區集體選出的律師, 替該選區的利益辯護
而律師的功力某種程度可以說是一種表演藝術的掌握
你能夠說服陪審團(英美法)以及法官, 需要的不只是法律的知識, 還需要表演的雄辯

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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.37.106.33
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※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 02/09/2018 00:10:58
→ noonee: 話說回來 過去講到民主就一定會講到代議政治
→ noonee: 然後講到幅員廣大人口眾多的國家人人直接參與政治多不切
→ noonee: 實際  但是現在有網路 覆蓋率也很高
→ noonee: 雖然不見得人人有空去時時參與政治 但是其實技術障礙基本
→ noonee: 可以說突破了 如果透過網路讓大國都回歸到"小城邦"
→ noonee: 讓人人都可以直接對政策投票 會如何？
其實現在也有小城邦阿~XD
例如列支敦士登 盧森堡 摩納哥 安道爾 聖馬利諾等等
可以建議他們實驗看看XDD

我剛剛想到另外一個論點大家不訪思考看看
今天既然有網路, 那是不是該開放所有法律糾紛的法庭線上公開Live實況
然後下面用鄉民登入投票取代傳統的陪審團
最後兩造的勝負由鄉民投票決定, 法官最多只做量刑
這樣可行還是不可行?

因為我覺得西方自由民主政治制度雖然貌似和代議制一體兩面
但是我覺得更像是西方法庭制度的一體兩面,當然小弟我也不是學法律的

→ chungrew: 推
→ chungrew: 但我記得列支敦斯登的君主是實權君主  有一定權力
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 02/09/2018 00:38:56
→ metalfinally: 如果能避免團體壓力和秋後算賬的話，網路陪審沒什麼
→ metalfinally: 問題。
推 chungrew: 這見解很好
→ chungrew: 但全民當陪審團  很容易流於民粹  個人覺得不可取
推 chungrew: 因為很可能表態的只是有高度傾向的特定一部分人
→ chungrew: 除非你要規定全民強制投票  但這又有成本問題
→ saltlake: 英美的陪審制是讓陪審團員審查案件事實 這個過程還得在
→ saltlake: 承審法官的監督與指示下進行 至於法條的適用與解釋
→ saltlake: 需要法律專業而屬於法官的權限 陪審團違反法官指示
→ saltlake: 是法官宣布陪審團審定結果無效的法定事由之一
→ saltlake: 陪審團在審判過程不能與他人討論案情 所以有些案子要把
→ saltlake: 陪審團員隔離在某些"清潔區" 總知絕不是讓公民任意對
→ saltlake: 案件審判的任意元素做公民投票取多數決這麼單純
→ saltlake: 還有 原告與被告(或其律師)在進入審判前有準備程序
→ saltlake: 讓雙方詢問陪審團員候選人以了解個別傾向 雙方有權限
→ saltlake: 排除依定數目的候選人進入陪審團 這點更是與網路鄉民
→ saltlake: 投票天差地遠 別的不說 有人認為讓原告或被告直系血親
→ saltlake: 加入陪審團會對審判有正面影響嗎?
→ saltlake: 換言之 除了前述兩早有權挑陪審團員以外 陪審團員也有
→ saltlake: 基本的利益迴避原則要遵守
→ saltlake: 但是政治方面 各種投票可沒有這種限制 候選人"人緣好"
→ saltlake: 是人家本事 黑道大哥能讓幫裡小弟樂於投他票以為本幫
→ saltlake: 謀福利 並因而得到足夠票數 照樣可合法任議會議員
→ saltlake: 有多使人贊同司法審判的陪審團員之選擇可以這樣?
推 chungrew: 不過回到原本主題  雅典的公民大會也具有司法判決的職能
→ chungrew: 所以本篇原PO主張全民公審，也確實在歷史上能找到依據
→ chungrew: 現在有很多人主張司法判決要納入更多民意的取向
→ chungrew: 我覺得好的部分是回應民意部分  但具體作法要再思考一下
→ chungrew: 陪審團可以接受。但直接全民投票多數決來決定有罪無罪
→ chungrew: 個人還是有點疑慮
推 chungrew: saltlake大說的也很有道理
→ kuma660224: 部分代議還是需要，比如審預算與立法
→ kuma660224: 根本沒人有時間去深入研究細節。
→ saltlake: 樓上 許多立委也沒去深究 一堆立委助理都不好好聘了
→ kuma660224: 起碼它們有專人。平均比一般人更懂
→ kuma660224: 我們99%的人連看都不想看細節
→ kuma660224: 至於選錯人來幫你代議是人民自己的錯
→ kuma660224: 不是制度本身不好。
→ kuma660224: 醫生也有庸醫，但不會因此人人學醫
→ kuma660224: 社會要有效率，就是各種職業幫你分擔
→ noonee: 那反過來說自己有專精而如果不想被代議的人呢？
推 dragonclwd: 記得 星艦戰將的政治好像就是這種模式 不過呈現的狀況
推 dx90c: 選錯人怎麼會是人民的錯，蘋果都給你發霉的要怎麼挑能吃的
→ dragonclwd: 好像不是很好 令人反思...
→ kuma660224: 自己有專精而如果不想被代議的人
→ kuma660224: 有名望實力，就自己出來選啊。
→ kuma660224: 但你自認專精，也要別人認同你才算數
→ kuma660224: 人人都覺得自己30cm
→ kuma660224: 成功就像柯p....不成功就神豬文。
→ kuma660224: 人民多數主流去判斷誰適合。
→ noonee: 這就更弔詭了不是嗎？
→ noonee: 學有專精的人不能直接參與 必須要出來參選
→ noonee: 可是選他的是誰？還是那群啥也不懂容易被煽動的人啊
→ kuma660224: 對啊，就像你也可以煽動民主沒用處。
→ kuma660224: 人人都可以煽動，人民自己決定選誰。
→ kuma660224: 好壞都是自己投票的後果。
→ noonee: 請不要扭曲我說的話 我可沒說民主沒用處 那是你說的
→ noonee: 我說的是代議政治很難實現真正的民主
推 waggy: 有個科幻影集The Orville有一集就是在說你講的制度
→ noonee: 謝謝 我看能不能找到來看
我是在幻想說, 未來有沒有可能,代議士變成一種需要專業證照的職業
類似律師. 變成專門替選民辯護的職業. 並且沒有固定任期.
各個選區自己選舉方式聘用代議士, 並且甚至還出現代議士公司外包此一服務.
例如說我們這個選區是選擇把本區代議士包給某某代議士公司.
由該公司的特定委員以及他的團隊專門來服務和代表本選區.
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 02/10/2018 00:22:33
→ saltlake: 專業證照的特質是有資格限制和考試 考試有出題和閱卷人
→ saltlake: 古中國在出題和閱卷方面的糾紛類型今日仍可見到
→ saltlake: 資格限制更是強硬 考試還能拚 資格一翻兩瞪眼
→ saltlake: 雖說有些資格也可後來補上 比方學歷 但這方面也一堆問題
→ saltlake: 比方醫師考試的學歷資格就有波蘭醫的爭議 資格限制誰定
→ saltlake: 一般草民對醫師教育資格沒資格說嘴 然後醫界大老才能定
→ saltlake: 結果就是被鄉民群大罵開放波醫的大老是因為自己親屬
→ saltlake: 方便取得考我國醫師資格而施力開放
→ saltlake: 簡言之 不管對代議士還是選民資格設條件 本質都有強大
→ saltlake: 利益涉於其中 排除某些人不能代議或投票 涉及人民在憲法
→ saltlake: 保障的基本權利 基本權利會進而影響更多權利義務
→ saltlake: 任何限制對社會整體的衝擊都很巨大
→ noonee: 變成需要專業證照是個好主意 但是沒有任期還是有危險
→ noonee: 任何領域只要時間久了就會互相串連最後走向X閥X霸最後壟斷
→ noonee: 一個很常在各領域發生的狀況是
→ noonee: 某公司在某領域做的很好 於是大家都包給他做
→ noonee: 在一定時間後因為服務太好大家都交給他而自動形成X霸
→ noonee: 在第一代懂得自我克制的情況下都沒發生問題
→ noonee: 但是在該公司內部世代交替後 不管是自然的交棒還是惡性
→ noonee: 的競爭奪權 該公司就不再自我克制了
→ noonee: 但是X霸的局面已經形成 競爭勢力想要重新抗衡都很難