Re: [討論] 如果中國維持戰國狀態,會發生工業革命嗎?

[rafle (飆了啦)]

※ 引述《ecejc (jc)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 首先，工業革命不是分裂久了自己會蹦出來，這點前面講過很多次
: : 歐洲也只有英國發生工業革命，工業革命是歷史上的一個特異、突變，不是正常或必然
: : 工業革命的主因是光榮革命，所以，不是工業革命刺激民主，是先有民主起源(君主立憲)
: : 才有工業革命
: 想請教為什麼光榮革命會是工業革命的主要因素??
: 工業革命若指的是以機器動力替代獸力和人力  以工廠生產取代個人手工生產
: 那麼光榮革命後產生出有利於資本主義的環境  對於工業革命的不可取代性是什麼呢?
: 我做個假設  英國沒有光榮革命  但當地許多煤礦都在進行開採
: 而因為礦場需要抽水  所以一直都有設置效能低下的蒸氣機在場區推動幫浦來抽水
: 久而久之  吃煤當動力的蒸氣機因為一直有在使用  也有在改良
: 總有一天  會將蒸氣機改良到在其它領域（像是紡織）也有商業價值的地步
: 然後工業革命的一大特點「用機器動力替代獸力和人力」就會出現了

蒸汽機是點燃工業革命的這把火，並不是工業革命的因

如同電腦和網際網路發明了也不等於資訊產業蓬勃發展

中國是真的可能出現蒸汽機，但就算比英國早，蒸汽機八成也會被當成玩具

而不是出現工廠，乃至於發生中國版的工業革命

: 以上述敍  並沒有看到一定要有資本主義帶來的巨大金融活動的關卡

光榮革命限縮王權，或者說讓君王做事要依循法律，包括跟百姓借款也要根據法律

這種規則奠定金融基礎了，證券和借貸市場才因為有信用而玩得起來

像中國少了這步，就不可能發展出債券(誰信政府會還錢?)

縱使一樣有票號，但不會產生銀行和交易所，市場難以累積資本

當最主要的財富來源還是只能由土地榨取，而非由工業生產榨取，自然沒有工業革命

: 或是  如果個人產財沒有得到很高水平的保護  就不會有人採礦
: 這樣的因果並不存在

中國一樣有人採礦、一樣有紡織工藝品需求，但小規模農家產能有限

即便出現機器覺得好用，用法很可能用在官營作坊

如果沒有資本市場、沒有抵押借貸、沒有貿易法規保障與界定財富、沒有股權交易

民間大規模配備新動力的工廠不會普及，就沒有爆炸性的供給和規模經濟降低成本

不會驅動更多難以競爭的農家因此放棄土地往城市工廠尋求財富

: 而機器改良  這在光榮革命在英國出現之前  就在人類歷史上出現很多了不是
: 蔡倫改良了紙
: 蒙古工匠改良了火炮
: 所以
: 資本主義讓英國可以快速增強國力這我是能理解的
: 但資本主義對於工業革命的必要性我就不太能直觀看出
: 望大大不吝賜教
: : 前面提到，歐洲的金融中心從轉運中心開始，先是威尼斯、熱那亞
: : 北移到安特衛普、阿姆斯特丹，條件是獨立共和國，且地理上能抵擋陸權大國攻擊
: : 但轉運中心本身不會發生工業革命，要光榮革命導致金融中心從阿姆斯特丹遷到倫敦
: : 倫敦作為新的金融中心、海權中心，同時因為光榮革命，君主立憲保障人身安全與財產權
: : 才會發生工業革命
: : 你想要東亞發生工業革命
: : 先要找：東亞的轉運中心在哪裡?
: : 很不幸的東亞在春秋戰國時代海運根本不重要，所以這個時代OUT
: : 現在的金融與轉運中心是上海，但沒有西方先發生工業革命，上海不會興起，所以也OUT
: : 找啊找的，大概頂多是宋、元時期的泉州
: : 第二個問題來了，光榮革命要發生，必須是還有封建體系大貴族的政治結構
: : 才會有一級級的貴族階層日後成為各級議會，也才會有荷蘭威廉跟大貴族講好，
: : 立下《權利法案》，就能驅逐原有國王的事情發生，導致變成君主立憲
: : 基本上到戰國時代封建制度就已經受到相當破壞，不只商鞅在秦變法的完全破壞
: : 其實各國兼併過程中就已經對既有封建制度產生相當大的摧毀，已經無法變成君主立憲
: : 幾個現象包括兼併成為郡縣的狀況增加，世卿世襲制崩潰轉為官僚制度
: : 春秋戰國交界有兩大事件顯示從封建到民主的契機失敗
: : 1.三家分晉，晉的公權衰弱，六家變得強過中央，在過程中，因為大貴族權力太集中
: : (只有六家)，結果沒有變成爭取議會政治，反而是六家直接超越公權以後，心想互相
: : 兼併，打到最後剩三家，結果分裂成三國，而不是產生君主立憲
: : 2.田代齊，田家也是不用跟齊國的大貴族用講好君主立憲的條件來取代姜姓
: : 而是本身實力太強，直接政變，並強壓其他貴族
: : 所以即使商鞅變法失敗，六國中唯一有機會發生光榮革命的，大概只有楚國
: : 但是如果春秋戰國一直延續下去，楚國也很快會跟隨其他國家的去封建化腳步
: : 等到全球海上貿易可以發展到泉州可以成為轉運與金融中心的年代，楚國一定
: : 早就也沒了封建大貴族，那還怎麼玩?
: : 所以結論就是：沒可能

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.220.48
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1518617654.A.B5F.html
→ asdf95: 中國皇帝不守法倒底是那朝開始給現代人的錯誤印象0.0
小弟認為中國皇帝就算要依循”祖制”或者有官僚制度制衡

還是不可能跟光榮革命後的法律保障相提並論

更不可能要求他們在金融體系中做出長期不只一任皇帝的信用擔保

因此不存在光榮革命後的英格蘭銀行，史實上明清連發行紙幣都搞不起來

不過很歡迎A大幫忙指正和補充 :)

推 kuninaka: 明?
→ noonee: 那假設一樣有很多資本家工商業一樣蓬勃發展
→ noonee: 但是在技術層面就沒有跳躍式的進步 那會叫做什麼？
我認為這可以參考16,17世紀的荷蘭

→ noonee: 另外票號也是大量累積資本啊 甚至誇張的說 貪污政客也是
→ noonee: 富可敵國 雖然沒啥保障 皇帝想抄家一樣抄家就是了
→ noonee: 另外套用這樣的邏輯 中國傳統專制體制下就不可能出現資本
→ noonee: 家 更不會出現針對資本主義的共產主義
→ noonee: 那為何共產主義在中國一樣有市場？
有錢人 =/= 資本主義，我確實認為古代中國難以發展出如同歐洲的資本主義

至於中國首次有類似共產主義概念的政治革命應是太平天國

而那個時代已經是中國被工業革命所影響，真正的共產主義有市場都還都在那之後
※ 編輯: rafle (36.224.220.48), 02/14/2018 22:39:07
推 gemboy: 讓我想到王安石的青苗法 可惜這想法生不逢時
→ kuma660224: 亂搞就像明初到明末通膨萬倍的寶鈔
→ kuma660224: 開國君主說印就印，官僚哪敢說不
→ kuma660224: 即使那亂印強烈減損私人利益。
→ kuma660224: 君主至上時什麼祖制官僚都是模糊可變
→ kuma660224: 君主只是基於道德理性去尊重官僚意見
→ kuma660224: 若不尊重，也不能對君主怎樣。
推 ecejc: 最後工業革命不在荷蘭  我以為正是因為煤和蒸汽機
→ ecejc: 若是這種看法 是不是就該說"煤和蒸汽機"是工業革命之因??
→ kuma660224: 蒸氣機改良實用，並不是最早工業革命的起始事件
→ kuma660224: 只能說它在工業革命過程扮演重要腳色
→ kuma660224: 工業革命之因是私人工商貿易需求，需改進生產技術
推 kuninaka: 蒸汽機剛發明沒啥人拿來用，是因為有生產需求才拿來用
→ kuninaka: 如果蒸汽機是中國地區發明，英國有這需求看到一樣會引進
→ kuma660224: 只要滿足改善生產技術，即使水力機械也屬於工業革命。
→ kuma660224: 海外殖民貿易需要提升產能，加上專利制度保障新技術
→ kuma660224: 利益趨使民間研發或引進新技術，並擴大生產規模
→ kuma660224: 比如紡織機的飛梭，也是工業革命。
→ kuma660224: 還有能加速10倍單人產能的新式紡織機也是。
→ ecejc: 我直接回文表達我的觀點