Re: [討論] 如果中國維持戰國狀態,會發生工業革命嗎?

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: ※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: : 我個人是覺得, 需求和供給是工業革命最重要的動力
: : 科技反而是其次, 因為只要有這個需要, 往往科技還是能夠盡量的配合上.
: 我不認同
: 人類現在非常需要核融合
: 但是科技還是無法跟上，讓它商業化

???

: 人類現在非常需要超強電池，科技依然沒跟上

???

: 人類缺電，但始終無法直接擷取閃電的來使用

???

: 人類害怕地震，但始終無法預測地震

有基本的科學之壁好嗎？

: 這些需求都明擺著啊，為什麼沒出現？

這些需求並不是那麼強烈，也不是明擺著的
並不一定要到核融合的階段
核分裂的電廠依然可以提供大量的電力
但這世界接受了嗎？

如同基改食品，有一堆的科學研究指出市面上的指控都是子虛烏有
又如何？人類的恐懼已經改變市場的樣貌，身為廠商只能接受
像世界基改巨擘Bayer推出無淚洋蔥，要特別強調這不是基改作物
而是農業改良

你說人類對糧食有沒有迫切需求？有啊
但人類自己接受了嗎？

人類現在的能源已經足夠人類使用了
你所說的並不是缺乏的項目

還有這些背後都有基本的科學之壁
在人類還無法跳過這面科學之壁前，是無法實現的

: 在我看來，科技才是第一生產力
: 光有需求是沒用的
: 人類幾千年前就想飛上天了
: 但是直到近代才出現飛機，為什麼？
: 就是因為流體力學的出現才讓人類發現這個可能
: 沒有流體力學，人類一輩子也不可能做出飛機

因為其他的生產力足夠了，這才是主因
要造飛機有流體力學就可以嗎？
材料、冶金、動力等等生產力不到位，你一樣造不出來
而這些都要商業的力量驅使

科學的基本是人類的求知慾望，但醞釀是需要有外在動力的
沒有印刷術傳入歐洲，促使資訊成本的急速降低，形成科學社群
歐洲一樣發展不出近代的科學
沒有經濟的需求促成地理大發現，就沒有後來大量資金的灌入
地理大發現象徵是新的市場、大量的資本(別忘了美洲白銀跟黃金)
這促使歐洲經濟高速的發展，各國競相前進新舊大陸
為什麼？不就是經濟動因嗎？

而這又回過頭來讓各國開始重視資本的累積
因為打仗要錢，誰最能有效利用資本，誰就最有機會成功
尼德蘭跟英國是箇中翹楚

但尼德蘭比英國不利的是她要面對的強權太大，
累積資本一直被抽戰爭稅(這也是義大利城邦國家的困境，相對於她們的敵人，
她們要付出的戰爭稅太高昂了)
英國受惠於地理環境的獨立，
享有和平紅利，
這才是工業革命最後在英國出現的主因
她既有資本又有市場也有需求，並且西歐當時的科學積累也已經足夠
這一切最後在英國發生，為什麼不會是西班牙？法國？
如果對那時代的經濟史有點了解就知道，這些國家的金融跟財政制度
比起英國跟尼德蘭差的不是半點一點，至少是1~2個時代的差距

而這也是美國相較於英國的優勢，美國是世界上享有最高和平紅利的國家
大家也知道美國旁邊的兩個國家幾乎是小弟
美國可以溝通兩大洋，有非常大的市場與需求
當英國被拖進歐洲戰爭泥沼，她的獨特優勢就徹底顯現
這也是俄羅斯、中國、德國等強權無法享有的先天優勢

回頭來講現代科技的發展
像AI的基本架構跟概念在圖靈時代就大致完成了
可是為什麼直到近年來才大爆發？
因為大量資金的湧入，足夠吹起這個泡沫，從.com泡沫大量資金灌注電子資訊業
現在美國的科技基礎建設大多是這時期的資金完成
到這波著名的科技狂潮，當全世界的資金湧入，基礎建設到位
就形成現在AI的狂熱發展

科技本身就是一種技術積累，而技術積累如果不能實現獲利，
就要靠賣夢從金融市場取得資金推動(這就是美國的強大優勢，她是目前世界上
金融市場最健全的國家)
不然最後只能透過國家資本投入，如同太空科技的原始投入都是國家付出
到現在似乎有商業化的契機才有民間投入，技術轉移

台灣最有名的是台積電
台積電早期連年虧損，是當時政府一意要賭這把，用國家資本投入，
運氣好給她壓中了

這也是中國現在在幹的事，她知道要累積技術靠市場太慢了
所以動用國家資本介入，問題當然很多，但也的確快速拉升中國的科技水平

而現在最需要數學家的，就是這批AI狂潮下的科技公司
他們投入大量資本，讓數學的數論在最近幾年進展快速
更別提現在投入科學研究的資金最主要來源就是這些大公司

: : 我想講一個比較古老, 通常談工業革命不會去談的事情.
: : 但是這已經是大規模生產的一個先聲. 威尼斯的造船廠.
: : https://en.wikipedia.org/wiki/Venetian_Arsenal
: : 這又稱為威尼斯軍械庫或是威尼斯兵工廠. 大家有機會去威尼斯觀光可以去看看.
: : 現在是一個博物館.
: : 在1320年開始, 威尼斯造船廠開始發產出類似當代的大規模生產流水線
: : 雖然當時還沒有蒸氣機或是電動機械等工具, 但是就有辦法發展出流水線大規模生產
: : 但是, 為什麼大家不會把威尼斯造船廠當作現代工業革命的起源?
: : 畢竟這比水利紡織業或是蒸汽紡織機早了幾百年.
: : 大家來想想看這個問題. 我幾年前去威尼斯旅遊時就萌生這個問題.
: : 我花了一年多才想明白這個問題的答案, 給大家參考.
: : 防雷
: : 因為商業環境不一樣, 所以導致威尼斯雖然發展出大規模生產的工業
: : 但是這個工業無法傳播並且在其他地方複製.
: : 紡織業為什麼大規模生產會變成工業革命是因為其他國家和地方都很容易地引進這個體系
: : 工業革命之所以是工業革命, 是因為工業革命可以傳染.
: : 威尼斯會發展出大規模生產船隻是因為威尼斯有這個商業需求, 需要大量的兵船和商船.
: : 但是請問, 其他地區或是文化國家有這麼的需求密度嗎?
: : 沒有這麼大的需求密度, 那又何必去發展工業, 倒是後產能過剩不是找自己麻煩?
: : 更不要提, 產能的提高, 效率的提升對於廠家也是一種挑戰
: : 代表廠家的備料物流要夠高效, 能夠源源不斷的把原料送入廠區.
: : 講白了, 工業需要穩定的原料, 有效的物流速度, 以及夠大的消費市場.
: : 有這三個條件, 才有提高工業生產效率和規模的動機.
: : 這也就是為什麼冷戰期間, 社會主義陣營的工業生產效率完全不能跟市場經濟國家相比.
: : 因為你沒有足夠大的消費市場, 社會主義陣營的計劃經濟模式下,
: : 你的消費市場被國家分配經濟計劃給掐死, 所以當然沒有提高生產效率的動機.
: : 所以, 威尼斯有這個特殊的時空環境, 讓他們有夠大的需求密度以及物流能力取得原料
: : 但是同時間其他國家以及文化卻難有這種需求, 所以這種威尼斯的工業模式無法複製
: : 也沒有動機去複製.
: : 可是等到英國的工業革命發生時那是另外一回事,
: : 整個英國的商業結構開始改變, 讓民間消費市場以及運輸市場得以出現
: : 而棉花等原料也透過當時大航海時代的環境能夠大量取得.
: : 並且當時的交通技術也得以讓大量生產出來的紡織品得以有足夠的市場銷售
: : 雖然小弟我是念理工科的, 但是我還是想講句喪氣話,
: : 我覺得科學進步並不是西方近代200年快速發展的原因,
: : 真正的原因是市場經濟的建立和進步. 建立健全的市場和商業體系
: : 比科學技術進步還要重要. 這也就是為什麼冷戰期間,
: : 蘇聯或是社會主義陣營的科學和技術並不一定明顯輸給市場經濟國家
: : 但是最後社會主義陣營所有國家, 除了北韓和古巴全部死光光的原因
: : (中國和越南嚴格來說已經算是死過一次, 現在已經不走社會主義計畫經濟)
: : 而中國有沒有可能發展出工業革命?
: : 問題就變成, 中國有沒有可能建立像是英國那樣的市場經濟和商業體系?
: : 因為引進技術容易, 但是發展出合理的商業規模很難
: : 假設中國可以發展出類似英國的商業體系和市場經濟
: : 就算中國不是蒸汽機的發明國, 也可以快速地引進蒸汽機的技術成為工業國家
: : (黃仁宇在他的書  資本主義與二十一世紀就有談到這一點
: : 中國和日本在類似時間點引進西方科技技術,
: : 但是日本的商業體系和市場經濟比清末中國更接近英國和西歐的市場模式
: : 所以就算日本不是發明蒸汽機的國家, 也可以快速工業化
: : 這拿到今天更為明顯, 今天其實所有國家都可以接觸到各種工業技術
: : 例如手機和筆記型電腦組裝業 其實技術條件也沒有非常高
: : 為什麼是中國大陸先發展起來, 而不是奈及利亞? 商業和市場才是關鍵)
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: Sent from JPTT on my HTC_D530u.

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1519087251.A.8EC.html
推 verdandy: 推科學之壁，科學發展不是打電動，資金投下去等一段時間
→ verdandy: 就能研發完成
科學發展不像玩文明帝國一樣，只要有投入，時間到就會升級
投入很常是無用功，尤其是國家資本投入的狀態
所以才有一個個的泡沫破滅
但沒有這些資金積累的失敗經驗，就無法跨越現有的科學之壁

教科書不會寫發展過程失敗的有多少，只會寫最後成功的那段
有興趣可以看最近出版的一本講科技資本化的故事，裡面的主角大家都很熟悉
《光之帝國─愛迪生、特斯拉、西屋的電流大戰》
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 02/20/2018 09:51:59
→ souldragon: ....人類最大的恐懼是各國不放棄軍武 不是什糧食不足
→ souldragon: 各國砍掉一半軍武經費 人民爽爽過日子 資源無效率使用
→ souldragon: 人民少吃一半比例的肉 多的穀麥水果大家可以吃到爽
→ souldragon: 人性慾望少一半 以現在的科技生產力根本不用加班過勞
→ verdandy: 其實不必減少肉的食用量，現在就是糧食過剩的狀態了
→ verdandy: 以台灣來說每年就有數十噸的白米放到過期
→ verdandy: 其他農產大國更不用說。現在有飢荒缺的是分配
→ verdandy: *現在有飢荒的原因是糧食缺乏分配
→ verdandy: 不過賠錢生意沒人做就是了
→ kuma660224: 糧食分配不均，有富裕國家瘋狂浪費，
→ kuma660224: 同時有貧窮國家餓到民變革命。
→ kuma660224: 運輸貿易發達，但窮的根本付不起錢
→ kuma660224: 富裕國家的豬，吃得比窮國人民還好
→ kuma660224: 這也是需求問題，但需求用金錢衡量
→ kuma660224: 而不是用飢餓度來衡量。是這世界真理
→ kuma660224: 你有錢就可以讓貓狗吃草飼牛排。
→ kuma660224: 在金錢的世界，有錢=需求最大