Re: [假設] 如果台灣不存在

[jimmy5680 (想飛的魯蛇企鵝)]

※ 引述《vikk33 (陳V)》之銘言：
: 推 kuramoto: 鄭成功應該會先去菲律賓，清朝事後會收編，日本甲午後    03/02 14:55
: → kuramoto: 殖民，我們南方的島嶼應該會取代台灣在歷史上的腳色      03/02 14:55
: 鄭氏去菲律賓是不可能的
: 他那種海盜程度的武力不可能是日不落西班牙帝國的對手
: 他贏荷蘭以現代歷史學看法都只是揆一的疏忽加上台灣對東印度公司來說獲利也越來越少
: 之下的僥倖而以

1.1661年前後西班牙早就半殘了，還再那邊日不落帝國，何況即使是早五十年全盛期，
  西班牙在遠東的兵力也少得可憐，不比荷蘭強。
  早在1639年Dunes海戰慘敗時，西班牙海軍就已經在衰弱的過程中，
  1660年代西班牙的艦隊可是被英軍封在本土，只有法蘭德斯艦隊在北海玩海盜戰術，
  就這種狀態你跟我說鄭成功不可能威脅呂宋，我也只能笑笑。

  荷蘭在17世紀上半葉就已經敢於挑戰西葡的澳門守軍了，雖說攻擊最後失利，
  但是顯然西葡帝國在遠東的勢力範圍也沒多穩固；17世紀下半葉西班牙只有更慘，
  遠東海域幾乎連一支夠格的艦隊都沒有。

2.鄭成功的兵力並不弱，而且其艦隊完全有能力和遠東的荷蘭東印度公司分庭抗禮，
  事實上他老爹當年就打爆過荷蘭東印度公司的艦隊了。
  鄭軍陷入苦戰是因為不理解較新穎的歐洲稜堡，並不是因為戰力低微，
  而且以當時的戰局來說勝利很大程度上在荷蘭東印度公司的增援敗退後就決定了，
  有叛徒告知鄭軍攻打稜堡的策略，只不過是加速了守軍投降的時機罷了。

建議多去戰史板爬Nomic大的文章，或者請你不吝告訴我，你的所謂現代歷史學看法，
是引述哪位學者的論述？

歐陽泰這幾年的書台灣有代理，他是Geoffrey Parker的門徒，
現在西方戰史學界討論鄭成功大概都會提及他的著作，
他也認為鄭成功只在戰艦水準和稜堡技術上不如荷蘭，且有能力去彌補缺陷。
至少以我這幾年看的書，沒有哪位德高望重的學者認為鄭成功是什麼三流軍閥。

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我並不認為清朝會有興趣去進攻菲律賓，因為距離太遙遠，而且如果鄭軍轉進呂宋，
其實大本營距離兩廣福建真的有點遠，恐怕也不太能再做大規模的反攻了。
史實中清朝連進攻台灣都面臨許多困難，要挑戰水師雄厚的呂宋政權只怕力有未逮。

之後如果運氣好的話，可能呂宋就會變成還不錯的地方強權，甚至試圖在南洋擴張，
運氣差的話，可能工業時代會被英國或美國打下來........

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The only purpose for which power can be rightfully exercised over any member
of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. His
own good, either physical or moral, is not a sufficient warrant.

                                ～ On Liberty, John Stuart Mill

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推 kira925: 鄭氏集團對於引入西方兵器還是比較熱衷的
→ kira925: 所以不錯的地方強權應該可以預期 但美國應該還是會收掉她
推 dragonclwd: 明鄭如果沒被西班牙收掉，憑美國還收不掉她...
推 zeumax: 美國最少要一百年後才會出現，要打的是滿清了吧
推 massassk: 胡志明又沒海軍，還是說國軍賴在越南不走嗎
→ massassk: 推錯文
推 tony3366211: 洗文章的，不用太認真啦
推 Hartmann: 推
推 shirman: 我認為鄭成功2萬多人打荷蘭600人打成那樣，某方面來講已
→ shirman: 經呈現出東方的頹勢了
推 Hartmann: 樓上，沒有人否認西方在科技上已經逐漸超過東方，但差距
→ Hartmann: 還沒那麼大，另外，用鄭攻擊稜堡代價大來論證西方優於東
→ Hartmann: 方式有問題的，因為當時的西方自己打稜堡一樣損失慘重
→ kuma660224: 真正挑戰還在後頭，之後差距越拉越遠
推 shirman: 不只是稜堡而已，鄭對荷不論陸戰海戰都是優勢方，贏本就
→ shirman: 是當然，一直拿來吹根本是有情結
→ bilice: 鄭芝龍太鼠目寸光野心太小，要不然他有很大機率搞南北朝。
→ bilice: 另外他根本不該讓鄭成功學儒，被洗腦成儒生。打仗能力不夠
→ bilice: 快顯現。而且被"君臣大義"束手束腳。彈性空間小很多。
→ roy0204758: 建議那位版友也看一下同期歐陸軍隊怎樣打菱堡吧
→ roy0204758: 那都不是簡簡單單就能輕易攻克的