Re: [討論] 歐戰沒爆發，日本會發動太平洋戰爭嗎?

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：

我答復一下﹐前文寫太長﹐所以到後面有些地方太簡略跳過了﹐

這篇我細一點來說我前文中後面幾段的一些結論是怎麼推論來的。

: → innominate: 諾門罕被你無視了?                                   03/07 17:35

首先就是諾門罕日軍敗了﹐所以後面日本才沒有在蘇德關鍵時刻插手夾攻蘇聯。

不然的話﹐如果諾門罕日軍贏了﹐日軍繼續看不起蘇聯﹐那會猛力爆蘇聯的菊花...

而諾門罕之所以後來雙方草草收場﹐是因為歐戰已經開打﹐蘇聯自然要把注意力收回去。

現在如果假設德國很乖﹐歐洲一片和平的話﹐以史達林的性格﹐他絕對不會見好就收﹐

絕對會想打到日本屈服﹐割地給蘇聯。他對芬蘭對羅馬尼亞等等就都是如此。

然後﹐

: → innominate: 就算日本真的跟蘇聯單挑,請問蘇聯要怎麼打敗聯合艦隊?  03/07 17:47
: → innominate: 難道戰鬥民族真的是天兵天將可以徒步跨海?             03/07 17:48

然後﹐就是因為有聯合艦隊的存在﹐所以才說蘇聯日本會打成屍山血海。

也就是﹐在陸地深處﹐蘇軍贏﹐但到了靠海地域﹐日軍能穩固守住。

比如說大連旅順﹐有聯合艦隊在﹐這就不是蘇聯靠兵海能夠推下去的。

聯合艦隊可以源源不斷運來兵員與物資﹐日軍不會跟日俄戰爭的俄軍那樣最終困死。

不然如果沒有聯合艦隊﹐蘇聯就直接推到海邊了﹐了不起吃掉一百萬日軍﹐

哪裡夠得上屍山血海...

屍山血海是準備讓雙方都死幾百萬人以上的。


但這就會有個問題﹐就是日本的持續作戰力不如蘇聯﹐不管是人員還是物資。

戰鬥民族真的是為了戰鬥而存在的﹐不管是1941年﹐還是1945年﹐

死了那麼多人﹐蘇軍的戰鬥力並沒有顯著下降。

反觀其他損失巨大的國家﹐德軍到了後期的戰鬥力也不如前期﹐

日本更是到了後期﹐1941年的精銳死差不多了﹐剩下一堆1945年的渣﹐

關東軍就是個好例子。

也就是說﹐雙方換人命﹐蘇聯先拿150萬﹐換了50萬日軍精銳﹐

接下去就會變成 150萬 換 150萬﹐

（這時候日軍傷亡已經超過太平洋戰爭了﹐而蘇軍﹐才300萬呀﹐史達林不心疼）

再接下去﹐那就會變成日軍要拿更多人命 才能換 蘇軍150萬了。

450萬了﹐四倍太平洋戰爭的損失﹐而對蘇軍來說﹐不過1941年6個月的損失數。


日本認輸嗎﹖可聯合艦隊完好無損呀﹐而且還能隨意登陸﹐

攻佔庫頁島﹐打下海參崴﹐封鎖黑龍江﹐（盡管這三樣對蘇聯都不痛不癢）。

日本肯這樣就認輸﹖那不就變成一戰德國﹐海軍幾乎完好﹐戰敗送出去當賠償。

日本肯定不會答應﹐那就繼續填人命﹐屍山血海嘛。

（同樣﹐想要日本在海軍無損、能增補陸軍的情況下﹐主動放棄海森崴、旅順港﹐

也是不可能的）


正因為聯合艦隊的存在﹐而蘇聯又都是本土資源無需海上運輸線﹐雙方都會不停投入。

但是正如所說的﹐日本的持續作戰能力是不如蘇聯的﹐

蘇聯已經是工業國了（並且是當時的世界第二工業國﹐僅次美國﹐

吃下半個歐洲後的德國才超過蘇聯成為第二）﹐而日本當時還不是工業國。

所以這種絞肉﹐日本的國力會先消耗不起﹐

當然﹐日本會想盡辦法拖延戰敗的到來﹐就跟史實二戰一樣﹐繼續作戰下去﹐

於是就會出現﹐將有限的資源優先投入陸軍而不是海軍的局面﹐

反正聯合艦隊無敵嘛﹐又不是海軍不夠用﹐還要再擴充更多海軍做什麼。

這樣﹐海軍也好﹐聯合艦隊也好﹐影響力與分配到的資源﹐就會遠小於史實上的。

甚至﹐到了一定程度﹐海軍也會被要求去填坑﹐海軍陸戰隊、海軍航空兵﹐

都會被要求上岸參戰（在中國戰場上﹐海軍就被要求上岸過很多次）﹐

所以聯合艦隊也會處於緩慢的失血又缺乏新補充的狀態。


這時候可能會有一個可能的插曲﹕

即﹐蘇聯潛艇加入作戰。蘇聯在史實二戰前﹐由於原本是要對抗英法等國﹐

所以對於潛艇的開發計劃是比戰列艦航空母艦都還熱心的﹐以小搏大肯定要靠潛艇。

然後蘇聯的使用潛艇的方法﹐跟日本有很大的不同。（德美也跟日本不同）

蘇德美的軍事理論﹐潛艇都是用於破交戰﹐破壞交通線﹐攻擊對方商船。

（不過蘇聯對上德國的時候並無多少用處）。

而日本對潛艇的使用﹐是編成戰隊﹐一直想要進行艦隊戰﹐用來攻擊對方的軍艦。

正因如此﹐日本在二戰中對於自己的交通線嚴重缺乏必要的重視與反潛觀念﹐

二戰中﹐日本的商船運輸船﹐大量被美軍擊沉﹐達到了交通、運補幾乎斷絕的程度。

如果蘇聯史達林突然想起潛艇﹐讓潛艇加入作戰﹐會如何演變難以估計﹐

但對日本來說不是好事。因為日本本身國力弱資源少。

而即使沒有這個插曲﹐沒有蘇聯潛艇﹐其實也一樣﹐就是日本先耗不起絞肉﹐

有潛艇的插曲祗是加快這個耗不起的到來﹐沒潛艇插曲﹐日本依然會耗不起。


於是﹐制空權就會丟了﹐畢竟零式不過是個神話傳說而已。

日本空軍撐不起蘇德英美那種規模的消耗。

航空戰隊消耗掉了﹐有經驗的飛行員大批死了﹐制空權丟了﹐聯合艦隊也就危險了。

這條時間線沒有馬來海戰﹐萊特灣海戰﹐但恐怕會有日本海海戰、西朝鮮灣海戰。


然後﹐蘇軍就能全滅關東軍﹐進而沒有了不列顛空戰﹐但會有九州空戰、本州空戰﹐

不過我很懷疑那時候經歷了屍山血海的日本﹐是否還能跟英國一樣造出大批飛機﹐

訓練出大批飛行員﹐或者得到美國志願飛行隊的幫忙。

一旦制空權制海權都喪失﹐近千萬青壯已經戰死﹐還覺得蘇軍無法在北海道登陸嗎﹖


不過﹐當資源消耗到這種程度﹐不用到聯合艦隊上空的制空權喪失﹐

日本本土國內﹐可能就會爆發民生危機了﹐幾百萬青壯的死亡對於當時的日本來說﹐

絕對是影響巨大的（幾倍於太平洋戰爭的死亡﹐而且太平洋戰爭的特殊性﹐死多傷少﹐

但陸地作戰﹐死多少就也會有差不多相應數量的傷殘者）。

這時候﹐日本國內很可能就會動盪﹐然後日共、赤軍之流的﹐比史實上要旺了。

所以未必要等到蘇軍登陸日本﹐可能就會有日本蘇維埃共和國出現了﹐

然後這個出現並不是日本的好事﹐必然會接下去在日本本土﹐死更多人就是了。


然後﹐不管是哪種假設﹐在這種日本慘敗的情況下﹐都必須合理地引入新變量了。

那就是我前篇文最後說的﹐蘇英對峙。

德國再怎麼乖﹐歐洲再怎麼平和﹐到了這個時候﹐英國必須出來救場了。


附言﹕這篇我是假想了日本戰死600萬到800萬﹐傷800萬到1000萬以上﹐

然後日本才撐不住崩盤。

但事實上﹐日本對於自身的忍耐度很強﹐但對於別人的忍耐度其實很弱。

也就是說﹐作為單一的日本個人﹐對於苦難的忍受能力是比較強的﹐

環境惡劣之下還能忍受下去﹐最多就是在超過界限之後選擇自殺。

但同時﹐日本人對於別人的忍耐度卻不高﹐甚至有時會有苛刻感﹐嫌棄別人﹐

覺得是別人的錯﹐讓自己無法忍受﹐好想直接拔刀砍人。特別是在二戰之前。

所以﹐日本高官很經常受到各種刺殺﹐從倒幕運動就一直是如此﹐

護憲運動、米騷動、反美情緒、明治到大正時代歐化與反歐化之爭...等等﹐

可以說﹐日本對於政府、高官、上級的忍受度﹐其實是不如印象的。

這也是日本很多首相﹐包括天皇﹐受過暗殺的原因﹐

不管是戰前還是戰後﹐日本換首相都如走馬燈頻繁﹐

武力的下克上﹐或者是政壇上的新人下克上舊人﹐黨員不滿黨魁﹐

政治聯盟說翻就翻﹐都不是少見的事。

因此﹐很可能日本還不用死上400萬人﹐不用真消耗到資源山窮水盡的地步﹐

國內就會有大規模的動盪了。

: → innominate: 單挑假設下還得看英美法的態度                        03/07 18:24
: → innominate: 假設大家都袖手旁觀,最多就是滿州國跟朝鮮都丟掉       03/07 18:24
: → innominate: 要走到蘇聯佔領日本,那蘇聯海軍得開掛                 03/07 18:25
: → innominate: 可能要像葉問一樣才行                                03/07 18:26
: → innominate: 如果蘇聯金手指開這麼大,那應該可以赤化全世界         03/07 18:35

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推 chungrew: 推
→ gundamwind: 現實二戰中日軍大概死亡210萬人左右，國家基本上還能
→ gundamwind: 運作，甚至有些軍人還不想投降打算玩一億玉碎。
推 Hartmann: 推
推 wistful96: 推
→ innominate: 尊重你的假想,但跟我的認知不同
→ innominate: 如果陸軍打成這樣,海軍早就秋上天了
→ innominate: 海軍上台以後,陸軍派系早就要洗牌了
→ innominate: 你自己都說會有動盪,政治會翻盤
→ innominate: 然後日本繼續填無底洞?
→ innominate: 另外你覺得史達林一定會打到底,也想當然爾
→ innominate: 史達林再怎麼不甘心,也不可能完全無視歐洲
→ innominate: 不過假想終究是假想,尊重你,但我不認同,就這樣
→ kuma660224: 蘇聯日本在戰事擴大前會有新選項跳出
→ kuma660224: 日蘇: 奇怪旁邊有隻肥羊夠我們分屍挖寶
→ kuma660224: 為什麼非聽原po的話，打到屍山血海?
→ kuma660224: 然後變成日蘇為了面子假戰，
→ kuma660224: 各自防備，但暗地聯手分割內蒙華北。
→ kuma660224: 中國:阿幹，我燒餅油條買好要看互毆
→ kuma660224: 怎麼他們都拿武器對我衝過來?
→ kuma660224: 波蘭: 我懂。
推 goodgodgd: 樓上的問題就會牽涉到英美的變因，日蘇分屍中國對其他
→ goodgodgd: 列強利益影響太大，英美不會毫無動靜
推 toget: 日本和蘇聯之間也是有仇恨存在，不可能這麼聯手吧？
推 toget: 蘇聯可以進軍亞洲的話，大概蒙古東北就保不住了
推 goodgodgd: 6樓的部分，雖然陸軍被蘇聯打爛確實會讓海軍抬頭，但海
→ goodgodgd: 軍可不會放著陸軍捅出來的簍子不管，反而會盡全力去幫
→ goodgodgd: 陸軍擦屁股來顯示自己比較厲害(一如史實中陸軍派人去瓜
→ goodgodgd: 島自殺來擦海軍的屁股)，日方要堆成屍山血海沒那麼困難
→ goodgodgd: 啦，陸海軍縱然彼此互婊，但在見好就收這方面，兩方一
→ goodgodgd: 樣缺乏智商
→ kuma660224: 英美大概沒這麼在意中國死活
→ kuma660224: 蒙古滿州華北全丟也不會認真插手，
→ kuma660224: 他們更在意日蘇僵持阻止共產南下東進
→ kuma660224: 只要日本不要南下去搶越南。
→ kuma660224: 史實美國一直到入侵越南才認真禁運
→ kuma660224: 東南亞才是西方殖民利益所在
→ kuma660224: 東北亞大概變成日蘇各扶傀儡國互打
→ kuma660224: 蒙古滿州華北戰成一團。
→ kuma660224: 靠內陸則蘇聯優勢，靠沿海則日軍優勢
→ kuma660224: 一堆Coser參戰。
→ kuma660224: 沒人肯付中國場地費。
推 catking015: 日本不投降，但雙方停戰有無可能
→ catking015: 也就是陸軍被滅，靠海軍封鎖蘇聯更進一步
→ lueichun: 日軍在日俄戰爭的確是見好就收 當時馬糞還被元老們壓制
→ lueichun: 不然其實馬糞是不滿意當時的戰果的 當時一堆人想打到海
→ lueichun: 參崴 想要往北總進擊
→ lueichun: 打到那程度 日本早就被軍方控制了 然後軍方又被馬糞控制
→ lueichun: 如果陸軍沒了但海軍仍在 或許海軍對決策的影響力會變大
→ lueichun: 但能不能停戰 還是得看馬糞跟海軍(像米內光政這種比較理
→ lueichun: 性的)彼此之間角力的結果 最後或許一樣要請出天皇來玉音
→ lueichun: 放送
推 Tukhachevsky: 你大概有任意門 可以把蘇聯的造船能量隨意搬遷
→ kuma660224: 蘇聯不白痴幹嘛血肉推進到沿海。
→ kuma660224: 目標不是打敗日本，是搶佔廣大中原
→ kuma660224: 聯合艦隊管不到的地方先拼命吃