Re: [討論] 歐戰沒爆發，日本會發動太平洋戰爭嗎?

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《csi9507121 (Corydoras)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 歐戰沒爆發，那蘇聯的戰爭機器就失去實戰update的機會
: 很多戰術或載具仍會停在諾門罕時期
: 單就武器與組織編制，蘇聯有優勢
: 但未必能如1945年那樣對日本形成壓倒性優勢
: 加上遠東在蘇聯的戰略地圖裡跟歐洲比起來一直是較次要的位置
: 就算歐戰不開打，蘇聯仍要防範波蘭、德國等國
: 不可能一次把牌全部丟到遠東。
: 而且相較於史實被德國捅一刀，大部分精華區被戰火燒過而民情激憤
: 遠東地區在蘇聯人民心中並沒有到非常重要的程度
: 至少沒值得如史實對付德國那樣不惜血本
: 雖然史達林在當時大權總攬
: 但作為政治領袖，他還是必須顧慮到國內人民感受
: 不然他的政治權威就會動搖，因此對他而言，他也有不能梭哈的理由。
: 另外日本海陸一向不合，陸軍在滿州國如果梭哈卻輸到脫褲
: 那在軍方內部就會徹底被海軍壓過
: 而且日本還必須顧慮中國威脅
: 918後國府一直不放棄收復東北
: 史實是顧慮日本與中國的實力差距而克制
: 一直拖延到77才全面開打
: 但如果日本先被蘇聯打殘了
: 很難不相信南京方面不會有所回應
: 所以日本跟蘇聯雙方都有無法全面開打的理由
: 所以，小弟認為若在歐戰沒開打的前提下
: 日本跟蘇聯開打
: 大概就是日俄戰爭2.0
: 只是這次會由蘇聯取勝
: 十之八九會以日本失去北滿利益作收
: 當然整個滿州連朝鮮都被蘇聯吞掉的機會也不是沒有
: 接下來就要看日本國內政局的發展
: 出於制衡蘇聯，英美應該會輸點血給日本
: 但有多少就不知道了
: 而戰敗後日本政壇、軍方大地震是可以預期的
: 馬糞有可能被蘇聯打醒而冷靜下來
: 外交政策更加穩健化，甚至改以聯中制蘇為主要國策
: (不過如果滿州國還在，這要日本先願意吞下去，放生滿州才可能)
: 但也可能繼續糞下去
: 甚至想”失之東隅 收之桑榆”，從中國那邊再揩油彌補損失
: 尤其若日蘇戰爭南京趁機婊日本
: 那這種心態將更加強烈
: 這樣的話，南京跟東京還是免不了如史實般打一場
: 只是日本已在日蘇戰爭重創，現在跟中國又幹上
: 日本也許能在英美支持下重建部分軍力
: 但中國卻也會得到蘇聯的援助
: 國府的處境會比史實好很多
: 接下來就要看中日戰爭的戰局發展
: 小弟認為十之八九仍會形成僵局，但國府應該會表現得比史實好
: 但如果不幸國府仍為扶不起的阿斗，老蔣又跑路到重慶
: 那就要看西方各國對日本的評估了
: 是對蘇聯的制衡比較重要?
: 還是反侵略的道德價值與在華利益比較重要?
: 前者會讓中國被西方放生
: 但後者會讓中國重新獲得西方支持
: 如果英美選擇後者，那日本就得面對ABCDF包圍網
: 日本接下來會怎麼選，小弟就不知道了~

兩篇文提到的一些問題一起回。

首先這條時間線所假設的前提是德國很乖﹐不違反凡爾賽條約﹐歐洲各國都沒有擴軍潮。

而美國依然是孤立主義﹐也沒有驅逐艦換基地的想法。


然後日本陸軍的失敗﹐確實會讓海軍抬頭﹐但日本海軍也不會直接承認日本失敗。

要讓日本脫離於蘇聯的戰場﹐必須讓日本放棄在滿洲的利益﹐至少退回到日俄戰爭之前﹐

不管是放棄滿洲利益﹐還是日蘇停戰談判﹐都是要在日本承認自己失敗的前提下﹐

才有可能進行的﹐如果日本不肯承認自己失敗﹐不肯讓出原本在滿洲的利益﹐

是不可能讓蘇聯摸摸鼻子同意雙方白打了一場仗的。

而這就是問題所在﹐日本海軍就算取代日本陸軍並完全掌控日本﹐

日本海軍就肯於﹐或者敢於﹐承認日本失敗了嗎﹖

因此﹐並不是說海軍一抬頭﹐就可以當做日蘇戰爭祗是陸-蘇的事﹐可以海-蘇和平的。

海軍上台還是要選擇﹐承認不承認日本輸了﹐放棄不放棄在亞洲大陸（包括滿洲與朝鮮）

還有庫頁島﹐甚至蘇聯還可能提出千島群島的要求。

當時的日本﹐是有很強的 即使輸了也不能承認戰敗 的壓力的。



然後﹐潛艇的問題確實是對的。不過我在前篇中已經說了﹐那是個可能的插曲﹐

對於進程沒有影響。就算沒有﹐日本要在東北消耗大量的物資到超過國力也是必然的。

所以這個問題反而沒有飛機的問題重要。



圖帥所說的﹐西伯利亞的鐵路撐不起蘇軍幾千上萬架次飛機所需的消耗是有道理的。

這點確實是我之前所忽略的。

不過這點並非不能避免。

因為可以知道﹐蘇聯在二戰中被德國佔領西部領土之後﹐進行了規模龐大的工業搬遷。

大批的工廠搬遷到了烏拉爾山一線。而那一片地區之前本來是人煙不多的地區。

然後蘇聯在二戰中對於鐵路線的搶修﹐甚至為了戰役需要﹐短時間內就能修出新鐵路﹐

這在諾門罕中也有例子。

也就是說﹐蘇聯有能力進行生產線的整體遷移﹐包括生產線所需的工人、

供養這些工人所需的集體農莊﹐還有配套的原材料生產。

而中、東-西伯利亞﹐遠東﹐這些地方不缺原料。

所以在初期的相持之後﹐蘇聯是有能力在遠東建成它的新工業區﹐新兵工廠的。

而不需要一直依賴於西伯利亞鐵路的運輸。

史實上的蘇聯祗搬遷到烏拉爾一帶﹐是因為產品需要運補到蘇德戰場所採的就近原則﹐

而不是蘇聯沒能力搬遷到更靠近遠東的地區。

至少﹐如果把兵工廠搬到哈薩克（這在二戰史實上有）﹐運輸距離就可以縮短一半。



武器裝備的問題﹐事實上蘇軍在二戰中的很多武器﹐其設計理念在二戰前已經出現。

（當然﹐不可否認的是歐戰﹐包括西班牙內戰、德波、德法、蘇芬提供的經驗

大大加快了這些武器的研發過程）



蘇軍的兵員問題﹐蘇聯與日本的那種我自己來不同﹐蘇聯也是喜歡使用炮灰的。

在西部沒有被佔領的情況下﹐蘇聯可以征集很多烏克蘭人當炮灰。

史實上是由於烏克蘭丟得太快﹐使得蘇聯大量使用俄羅斯人以及中亞人。

甚至﹐就算不用烏克蘭人﹐在同樣佔領部分中國東北領土的情況下﹐

蘇聯會比日本更樂意於使用中國人當炮灰。



然後史達林的權威統治程度﹐是超乎想象的﹐打與不打在他的一念之間﹐

史實上﹐烏克蘭人餓死一半﹐肅反槍斃掉一堆無辜﹐內務部隨意逮捕人﹐

有些民族被整個搬遷流放到西伯利亞﹐集中營中關滿了人﹐

這些都沒有形成會動搖到他政治權威的﹐需要他在意的國內人民感受。



真正可能引起變數的﹐倒確實是 老蔣所代表的中國 會采取何種行動。

這個是個極大的變數。

然後引入中國這個考慮點之後﹐就必然要牽連到英法美對中國的看法﹐

這些都是會影響整個過程的因素。這點你是對的。

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→ kira925: 你太相信極權可以做到的極限
→ calebjael: 對了﹐史達林很好面子﹐是個即使知道錯了也不會認錯的
→ calebjael: 人﹐即使需要付出更多的代價也不惜。
→ kira925: 再者 蘇聯就算打贏了又怎麼要庫頁島甚至千島群島?
→ kira925: 游過去嗎? 大陸軍主義也不是這樣解讀的
就說看日本承認不承認戰敗嘛﹐承認戰敗﹐就割地賠款。

不承認戰敗﹐就不管是海軍上還是陸軍上﹐繼續打﹐屍山血海填坑﹐死到一方承受不住。
→ kuma660224: 二戰蘇聯工業區搬遷是因為快淪陷
→ kuma660224: 但日本不太能逼蘇聯想搬遷工業到遠東
這個搬遷是因應於圖帥提出的﹕西伯利亞鐵路撐不起蘇聯消耗光日本的空軍。

搬遷工業的前提是因應於這個的問題﹐所指出的﹐不是蘇聯消耗不起﹐

而是西伯利亞鐵路的運力消耗不起。而西伯利亞鐵路運力這個問題﹐

是能解決的﹐而不是無解。

即是說﹐蘇聯本身的問題是本身能夠解決的﹐因此這場日-蘇決戰的世界﹐

何時開始或許取決於日本﹐何時結束則取決於蘇聯﹐祗要日本想打﹐蘇聯就能打下去﹐

打到日本不想打、無法打為止。因此結果必然是蘇聯贏日本﹐而不會是日本贏蘇聯。

→ lueichun: 其實蘇聯工業化的進程 早在史達林上台後就開始 早在1920
→ kuma660224: 蘇聯重心仍在西邊，只對付東邊很難像
→ kuma660224: 衛國戰爭的深度動員程度
→ lueichun: 年代後期 就開始進行一系列的五年計畫 在大後方建立一連
→ kuma660224: 多半還是靠鐵路把西邊物資往東運
→ kuma660224: 不夠用就不要過度擴大戰爭就好。
→ lueichun: 串的工業城市 基地 這樣做的原因當然並非出於二戰 而是
→ lueichun: 因為史達林深刻體會到 俄國在一戰戰敗的原因 就是出在國
→ lueichun: 內工業化程度太低 武器數量完全不夠 一戰時俄軍曾經出現
→ lueichun: 過的困境 史達林決心要避免 這樣等於在戰前 蘇聯後方其
→ lueichun: 期已有一定工業產能 光是這點 就可以確定萬一日蘇開戰
→ lueichun: 蘇聯的工業產能不需要非得從西部轉移過來 史實上西部的
→ lueichun: 工業區之所以要轉移 也是因為德軍進展太深入 並非後方無
→ lueichun: 產能
→ lueichun: https://imgur.com/x6jGEkn
→ kuma660224: 蘇聯真正目標還是搶食中國地盤。
→ kuma660224: 只求擊退搶地盤的日本，而不是打
→ kuma660224: 遠東版的衛國戰爭，這差異很大。
→ kuma660224: 德蘇是動搖共黨存亡之戰，而滿蒙華北
→ kuma660224: 對於蘇聯只是搶奪大型殖民地之戰。
推 tony3366211: 那二戰結束那些工廠有被廢掉嗎？
→ lueichun: 所以蘇聯即使是在存亡之際 還是能執行大規模的工業化政
→ lueichun: 策 而非被德軍擊垮 這樣的話如果蘇聯面對的是更弱的日軍
→ lueichun: 更加沒有理由不能直接在遠東發展工業 頂多就是進度快慢
→ lueichun: 的問題
推 csi9507121: 史達林並不是不會轉彎喔，像蘇聯在芬蘭踢到鐵板，可是
→ csi9507121: 史達林還是吞下去了，原來蘇聯可是想像波羅的海三國
→ csi9507121: 那樣也吞芬蘭，連紅色芬蘭政權都成立了，後來損失慘
→ csi9507121: 重，為了和談還是把紅色芬蘭取消了，跟卡累利亞合併
推 toget: 我好奇在這時空，蘇聯會不會對東南亞和非洲出手
推 toget: 這樣會不會影響到英法殖民利益，英法要如何應對
推 jetzake: 搞太大會變成全世界公幹蘇聯了啦
→ jetzake: 就討論一點 如果美國對蘇聯的援助反過來灌在日本會怎麼樣
→ jetzake: 英美會對軸心國開戰 是因為軸心國直接打他們了
→ jetzake: 要軸心國通通這麼乖 你覺得這些殖民帝國會幫誰?
美國對日本的援助﹐會延長日本的作戰能力﹐但還是不能幫助日本佔領莫斯科。

除非美國自己參戰﹐並且對蘇聯的國土展開全面的戰略轟炸。

而延長日本的作戰能力﹐不管是替日本運來糧食、石油還是子彈炸彈﹐

所不能改變的一點就是﹐戰場上依然還是日本的大和男兒在屍山血海。

蘇聯的國力基數決定了蘇聯能夠跟德國對耗﹐而日本是遠不如德國的﹐

且不說﹐日本更加耗不起﹐就算能耗得起﹐屍山血海的結果對日本真的好嗎﹖

→ kuma660224: 想到東南亞與非洲有點太遠了點
→ kuma660224: 光是東北亞問題就討論不完了
→ kuma660224: 這大劇本前提的歐洲，我猜應該是
→ kuma660224: 納粹慘敗且被解體，德國路線回到正軌
→ kuma660224: 歐洲渡過經濟風暴，恢復期維持和平
→ kuma660224: 蘇聯才能繼續從外蒙再往彊蒙滿擴張
→ kuma660224: 但這擴張八成不是國戰世界大戰類型。
→ kuma660224: 而是Coser扶植傀儡政權入侵中國北方
→ kuma660224: 科技發展與戰爭規模不能比照史實了
推 zeumax: 蘇聯
→ zeumax: 擴張還是從週邊開始拓展，中東非洲東南亞也都有留學生
→ zeumax: 但輸送資源還是近的容易，最終要做共產革命只有思想並不夠
※ 編輯: calebjael (120.85.92.138), 03/09/2018 22:28:29