[假設] 倒幕戰爭是幕府獲勝，日本會怎樣？

[chungrew (work hard, play hard)]

假設將軍德川家茂身體健康長壽  而且英明神武  多活50年

然後支持公武合體的孝明天皇也非常長壽  也多活了30年以上

然後德川家茂親自編練新軍  推行改革  整頓體制

建立起一隻絕對效忠於他本人的武力

並且打贏了對長州藩的戰爭  又打贏了薩摩藩

(在第二次長州征伐之前，幕府整體軍力相比於長州藩，其實並不弱小)

(假如能真正編練新軍  有完整的編制和優秀的指揮官  還是有一定勝算)

不過幕府很難完全血洗反對派  沒關係  那就打贏了之後讓出一些好處  拉攏一批人

然後再花30年的時間  慢慢將各藩主分化瓦解

建立議會政治

將諸藩主跟幕府的譜代家臣  一起轉化成新時代的議員

原本體制的既得利益者和官僚  則轉型為政府官員

以幕府為主導  推行現代化與有限度的民主化

同樣建立議會政治  然後慢慢演變成民主政治

也就是像英國一樣  將選舉權慢慢擴大  最終普及於全民(不分階級、性別...)

同樣推動開關進取  以及政府體制的維新

也就是說  還是會現代化  可是會保留更多的武士傳統


由於日本的武士沒有像倒幕後那樣完全沒頭路

所以浪人武士對外擴張的壓力  沒有歷史上那麼大

而且即使將軍再怎麼英明神武  幕府收拾整頓國內局勢也需要時間

因此工業化腳步略慢一些  對外擴張也不會那麼急迫

可能較為保守  可能還是會進攻朝鮮  但時間可能晚上10年

而且對清國的態度可能相對友好一點  不會那麼有侵略性

說不定日本和清國可以共存共榮


大家覺得  如果幕府戰勝倒幕派的話

以上情形可能嗎？

還是會怎麼演變？

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推 hidog: 比較大的機會是日本被歐美侵略吧
→ hidog: 就想成滿清沒被推翻那樣,中國被歐美當殖民地
→ yoyun10121: 如果幕府贏了, 那哪還有動力繼續政府革新和民主化
推 roy0204758: ....為什麼會有幕府沒有進行改革的錯誤認知呢?
→ roy0204758: 事實是幕末戰爭開打前幕府就在改革了 只要歐美威脅不
→ roy0204758: 消失 任何政權為了生存都會進行一定程度上的西化改革
→ yuriaki: 明治維新差不多就是薩長幕府 德川家根除地方領主成立近代
→ yuriaki: 中央集權政府後的發展不會與史實差多少
推 wittmann4213: 這也算一種宣傳套路，薩長一直營造幕府保守抗改革來
→ wittmann4213: 建立正當性，就像民國史以往也把重心放在清庭抗拒改
→ wittmann4213: 革，顢頇保守
→ EvoLancer: 但幕藩體制要做到明治維新 會有點困難 因為幕府不太可
→ EvoLancer: 能動到基層武士的利益
→ chungrew: 其實幕府的確有開放和改革
推 Morisato: 如果不是後來見識到天人的實力,喊出尊王攘夷的人是不會
→ Morisato: 想改革，倒是德川幕府早就動起來了...
→ kuma660224: 兩方都會開國改革，只是手段差異
→ kuma660224: 對日本來說其實有點像暴力版政黨輪替
→ kuma660224: 腳步遲緩的萬年執政黨被在野聯盟幹掉
→ EvoLancer: 另外就是原幕藩體制能否做到中央集權?以日本情形 中央
→ kuma660224: 封建制度用刀槍武力投票。
→ EvoLancer: 集權會動比較快
→ EvoLancer: 日本在明治時期就有作好幾波行政區劃合併 不然戶政
→ yuriaki: 德川家改革速度沒有比任一藩緩慢 差別在德川家只管德川家
→ yuriaki:  明治政府是武力統一後才能推東全國規模施政
→ EvoLancer: 役政 在推動時 會遇到阻力
推 yuriaki: 而倒幕的起點更不是嫌棄德川政權改革不力 利用攘夷風潮及
→ yuriaki: 尊王的神主牌達成爭霸奪權的目的
→ yuriaki: 反對幕府開國的倒幕派自己髮夾彎轉開國就算了 外國人幫它
→ yuriaki: 們辯解是幕府不改革/改太慢是笑話
→ kuma660224: 其實日本不是幕府開國或明治才改革
→ kuma660224: 西南藩國離江戶遙遠，先自行洋務改革
→ kuma660224: 例如成立洋式工廠，富強變成雄藩
→ kuma660224: 才有能力擊敗幕府，把改革規模擴大
→ kuma660224: 日本封建制讓幕府對於藩國控制力不足
→ kuma660224: 集成館意義類似現代講的工業園區
→ kuma660224: 論改革，強藩的確跑在前面嘗試錯誤
推 MilchFlasche: 所以明治維新其實是讓日本中央加進一批薩長西化菁英
→ MilchFlasche: 集團。結果他們進中央後，全國近代化，西南諸縣又恢
→ MilchFlasche: 復原本的邊陲地位？
→ kuma660224: 他們組成政府後眼界舞台也不在邊陲了
→ kuma660224: 而是整個新日本。就像如果你選上總統
→ yuriaki: 明治維新真正的關鍵是統治最高層集體赴歐考查確定施政方
→ yuriaki: 向有共識 這是清朝最缺乏的一點
→ kuma660224: 不見得會最重視老家花東屏東之類
推 tsuyoshi2501: 薩（鹿兒島）長（山口）土（高知）肥（佐賀）現在
→ tsuyoshi2501: 還是鄉下地方
→ kuma660224: 畢竟不是藩國取代日本。是取得日本
→ kuma660224: 日本維新西化產業遺跡有一大堆
→ kuma660224: 比正式明治維新還早，在1850年代
→ kuma660224: 邊緣藩國多頭馬車就先各自進行改革
→ kuma660224: 但他們在薩英戰爭後也發現弊病
→ kuma660224: 缺乏舉國一致改革方向，不該重複投資
→ kuma660224: 否則藩國實力再好遇到洋人還是被打慘
→ kuma660224: 以後不是各藩爭國內賽，而是國際賽。
→ kuma660224: 正式舉國維新前，已經有不少經驗值
→ yuriaki: 也就只有薩摩比幕府早一點而已哪裡來的「一大堆」
→ kuma660224: 最早西方反射爐造砲，最早西式帆船
→ kuma660224: 最早高爐，最早汽輪船，西式工廠....
→ kuma660224: 都不是幕府搞的，是各強藩先投資。
→ yuriaki: 反射爐就幕府搞的啊
→ kuma660224: 幕府與各藩都有分頭搞。佐賀藩最早
→ kuma660224: 後來幕府造菲山反射爐時搞不定
→ kuma660224: 還找佐賀藩技師來幫忙。
→ randy123: 很好奇，當時如果德川幕府順利跟法國借到款，支持公武合
→ randy123: 體的天皇也還在，那幕府是否能順利延續下來
→ chungrew: 幕府如果築壘固守 和長州藩打成消耗戰  未必會輸
→ yoyun10121: 西化工業化和政府革新民主化差遠了...
→ EvoLancer: 就因為孝明天皇跟幕府友好 所以才會被毒死
→ EvoLancer: 這麼說吧 產業工業化的同時 政府也必須作革新 但這不等
→ EvoLancer: 於民主化 只是將政府適應零時差或精確數字管理
→ yoyun10121: 就算法國持續支持又孝明天皇沒死, 公武合體目標也是推
→ yoyun10121: 動幕府的中央集權化, 和倒幕派至少名目上推的三權分立
→ yoyun10121: 根本完全兩極, 所以才說如果真的倒幕派被滅了, 幕府怎
→ yoyun10121: 麼可能突然就大轉彎還釋放權力開始搞民主化
推 katana89: 最初開國可是佐幕派在喊的   幕府獲勝 日本有機會走向聯
→ katana89: 邦制度吧  幕府類似聯邦機構 掌外交 各國高度自治
推 triplee: 實際上明治初年也沒有搞什麼民主化或釋放權力 新政府把持
→ triplee: 者就是蕯長派系 記得有看過討論 慶喜大政奉還的一個目的
→ triplee: 就是讓幕府順利成章卡掉薩長的位置 主導新政府
→ triplee: 因此當時薩長是希望幕府向他們宣戰而不斷進行挑釁
→ zeuklie: 自由民權運動是新政權中鬥敗的人在喊的 當權派根本不鳥
→ kuma660224: 19世紀搞維新主要是洋務西化，
→ kuma660224: 增強國力對抗洋人，不見得是往民主化。
→ kuma660224: 基本上19世紀民主人權還不是重點
→ kuma660224: 因為亞洲都震驚於中原舊時代強權清國
→ kuma660224: 在鴉片戰爭被少量洋艦洋炮欺負
→ kuma660224: 清日維新初期目標都是增強國力戰力
→ kuma660224: 不太鳥啥後世很潮的民主自由人權。
→ EvoLancer: 只是以日本的幅原 聯邦制是很沒效率的體制
→ yoyun10121: 所以才說維新派也只是名目上的權力分立, 結果大權還是
→ yoyun10121: 被薩長把持基本也是後來軍方暴走的遠因
→ yoyun10121: 就連把舊政府整個掃掉的倒幕派, 都免不了當權派既得利
→ yoyun10121: 益放不掉的問題, 那能打爆倒幕派的幕府包袱只是更大,
→ yoyun10121: 然後問題就回到如清一般統治階級沒砍掉重練, 光是引進
→ yoyun10121: 軍備工業的自強運動能成功到什麼程度的問題