推 so4su4: 記得有個說法是三國長時間內戰，讓晉統一後的國力大大不 04/05 21:18
→ so4su4: 如東漢末年。再加上八王的嚴重內耗，才使胡人看到良機。 04/05 21:18
推 bill50514: 沒辦法拆散內附胡人的社會體系 外族反而學會統治技巧 04/05 22:56
→ bill50514: 而有機會建立王朝 才是後續外族政權的基礎 04/05 22:57
推 kuninaka: 主要因素還是八王之亂 04/06 00:28
→ a000000000: 三國其實沒有長時間內戰 反而蜀因為諸葛亮關係upup 04/06 01:47
→ a000000000: 真正給東漢打擊的主要是黃巾之亂跟前後的天災人禍 04/06 01:48
推 kuninaka: 北方從曹操統一後就沒打仗了 04/06 02:51
推 rotusea: 我覺得比較有趣的想法是，假如曹魏完成統一，中國會不會 04/06 03:52
→ rotusea: 發展為類日本的皇帝萬世一系、幕府(丞相)實質掌權的體系 04/06 03:54
→ rotusea: 曹操不稱帝的原因是「沒有必要」 這背後的涵義有二: 04/06 03:55
→ rotusea: 1.權柄已等同天子 2.「沒有必要」挑起世族的敏感神經 04/06 03:57
→ rotusea: 曹操的統治正當性一直是以「政府軍」為其基礎，就算一統 04/06 03:58
→ rotusea: 中國完成偉業，要貿然篡位也是一個風險(世家、地方發難) 04/06 04:00
→ rotusea: 以曹操的性格，應該不會淌這種渾水、冒這種風險 04/06 04:01
→ rotusea: 一旦曹操開創先例，曹丕又沒有那個膽去篡位，形成慣例 04/06 04:03
→ rotusea: 不論權臣如何轉換，仍奉大漢為正統，皇室不絕 04/06 04:06
→ rotusea: 如此「漢朝」一直維持，直到成吉思汗課金開掛 04/06 04:12
→ rotusea: 假如這樣發展，對後世政治文化上會有怎麼樣的影響？ 04/06 04:13
→ kuninaka: 不可能 04/06 04:35
→ kuninaka: 你另外發一篇問吧 04/06 04:36
→ kuninaka: 請先參考日本天皇發展的脈絡 04/06 04:37
→ kuma660224: 日本是封建體系，將軍只是大諸侯 04/06 08:58
→ kuma660224: 這跟中原群雄煉蠱爭帝的環境差異太大 04/06 08:59
→ godivan: 曹操不稱帝 有人分析是因為一旦稱帝又會回到孫劉對抗 04/06 09:03
→ kuma660224: 沒稱帝也是與孫劉對抗。真正原因是 04/06 11:22
→ kuma660224: 過早稱帝又沒平定天下，更多人不服 04/06 11:22
→ kuma660224: 當時仍有支持漢室的，權臣能運用他們 04/06 11:22
→ kuma660224: ，若正式取代漢室，這些可能加入對手 04/06 11:23
推 Houei: 北方從曹操統一後就沒打仗？壽春三叛表示：媽！我在這兒 04/06 12:51
推 kuninaka: 那都統一幾年以後了..........很長的時間沒打 04/06 12:54
→ kuninaka: 王凌 251年耶 04/06 12:54
→ kuninaka: 而且那叫長時間內戰嗎 04/06 12:55
→ Houei: 魏吳、魏蜀之間，在三國鼎立後，打了多少戰爭，有興趣可以 04/06 13:08
→ Houei: 自己查囉 04/06 13:08
→ Houei: 吳蜀比較少，但也絕非鍵盤打打而已，都沒死人的 04/06 13:10
→ Houei: 統一北方後的內戰，還有蔡方、唐咨的利城兵變 & 公孫淵之 04/06 13:24
→ Houei: 亂 04/06 13:24
推 kuninaka: 好，你說這叫北方長時間內戰 04/06 14:18
→ Houei: 我沒加"長時間"喔 請別亂扣我帽子 謝謝 04/06 14:41
推 kuninaka: 你自己反駁我的 04/06 14:48
推 kuninaka: 筆戰自助餐 04/06 14:50
推 dragonclwd: 漢末民生破壞最慘應該就黃巾之亂造成的動蕩，三國到晉 04/06 15:02
→ dragonclwd: 統一都沒有黃巾或八王之亂那樣的慘狀吧？！ 04/06 15:04
→ Houei: 黃巾是範圍最大，但論單一慘狀，董卓之亂、曹操屠城，也不 04/06 15:43
→ Houei: 遑多讓 04/06 15:44
→ dragonclwd: 這些"單一慘狀"能造成嚴重內耗嗎？事實上，魏蜀吳為強 04/06 16:41
→ dragonclwd: 大國力在發展民生經濟上多有建樹，只是人口沒辦法像種 04/06 16:42
→ dragonclwd: 田一樣說收成就收成... 04/06 16:43
→ Houei: 你要把這些在中國發生的單一事件，不算在"國內"請自便..偏 04/06 17:48
→ Houei: 偏這些內耗地點，後來也都恰好成為曹魏的領土 04/06 17:48
→ dragonclwd: 樓上是錯亂了吧？什麼國內國外的都沒在討論中出現... 04/06 17:52
→ Houei: 內耗不是中國國內，不然是日本？ 04/06 17:58
→ dragonclwd: 這些"單一""國內"全是你自己的留言，這樣也能倒打一耙 04/06 18:26
→ dragonclwd: 以今非古的大中國理論真令人哭笑不得... 04/06 18:31
→ Houei: 怎麼會笑不得咧？我覺得dragonclwd新發現死那麼多人的洛陽 04/06 18:49
→ Houei: 、徐州都不在中國，這挺好笑的耶！ 04/06 18:50
→ dragonclwd: 樓上曲解虛構我的留言很開心的樣子 04/06 18:52
→ Houei: 跟不上您的地理觀念，自然只能苦笑囉！ 04/06 19:02
推 dragonclwd: 「這些"單一慘狀"能造成嚴重內耗嗎」被Houei幻想偽造 04/06 19:55
→ dragonclwd: 成"dragonclwd新發現死那麼多人的洛陽、徐州都不在中 04/06 19:55
→ dragonclwd: 國"還沾沾自喜嘲笑人，是不想討論存心引戰? 04/06 19:55
→ Houei: 洛陽、徐州的"單一慘狀" 不能算中國嚴重內耗 長見識了 04/06 20:12
→ Houei: "真令人哭笑不得"這句實在太謙虛 太有風度了 我哪比得上呢 04/06 20:14
→ kuninaka: 董卓之亂和徐州屠城都是在曹操統一之前 04/06 20:29
→ kuninaka: 而且當時哪來的三國 04/06 20:30
→ Houei: d說"漢末民生破壞...." 董卓、曹操或許殺的沒比黃巾多 但我 04/06 20:35
→ Houei: 回這兩個單一事件 算是漢末 請問錯在哪 04/06 20:36
→ dragonclwd: 所以這些"單一慘狀"造成怎樣的民不聊生、嚴重內耗到魏 04/06 21:23
→ dragonclwd: 蜀吳無力經營國力不能避免五胡亂華？又跟我 被 "發現04/06 21:24
→ dragonclwd: 洛陽、徐州不在中國"的虛構言論有什麼關係？04/06 21:25
→ Houei: 國力衰落是由很多個"單一慘狀"累積而成的結果 黃巾之亂只是04/06 21:51
→ Houei: 個起頭 外有魏蜀吳互相攻伐 內有三國境內眾多內亂而內耗04/06 21:53
→ Houei: 更甭提三國之前眾家軍閥殺到"自初平之元，訖於建安之末，三04/06 21:56
→ Houei: 十年中，萬姓流散，死亡略盡，斯亂之極也"(晉書．山濤傳)04/06 21:57
→ Houei: "是以興平建安之際，海內凶荒，天子奔流，白骨盈野，……遂04/06 22:01
→ Houei: 有寇戎，雄雌未定，割剝庶民，三十餘年，及魏武皇帝克平天04/06 22:02
→ Houei: 下，文帝受禪，人眾之損，萬有一存"(續漢書 引 帝王世紀)04/06 22:02
→ dragonclwd: 自漢末至合晉近百年的"很多個"單一慘狀"累積而成的國04/06 23:06
→ dragonclwd: 力衰落"(為文句通順而錯置引文未改文意)，照理應提前04/06 23:06
→ dragonclwd: 發生外族入侵華夏沉淪的悲劇，史實卻是以鄰為壑勝多敗04/06 23:06
→ dragonclwd: 少。人口多寡的確能影響國力強弱卻不是直接的正相關04/06 23:07
→ dragonclwd: 另外，東漢國力衰落甚至滅亡的原因應是黨錮之禍04/06 23:32
→ Houei: 太平盛世或許不是絕對正相關，但亂世人口對經濟的影響，我04/07 10:34
→ Houei: 認為絕對是正相關的！戰亂造成大量流民，田都沒人種了，又04/07 10:34
→ Houei: 不是現代還有機器幫忙，至於商業只會更怕戰亂吧...大概除了04/07 10:34
→ Houei: 天災這種不可抗拒因素，實在想不出為何人口不是直接正相關04/07 10:35
→ Houei: 於國力04/07 10:35
→ Houei: 假如這討論串的國力針對的是抵禦外族侵略，則打仗所需吃的04/07 11:29
→ Houei: 糧，具體展現在有多少人種田以屯糧，不然曹操為何要搞屯田04/07 11:30
→ Houei: ？此外商業部份，你要說少數發戰爭財的例外也行啦XD04/07 11:30
明朝跟羅馬不喜歡你的推文：(
我大明朝一億人口被不到一千萬人的滿清跟流寇肛爆
幾千萬人口的羅馬帝國被阿提拉率領的少數匈人打到跪地求饒
人口與國力也許正相關，但影響應該微乎其微
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.186.54), 04/07/2018 12:44:02
推 Houei: 拿明朝之於滿清，類比於漢末諸軍閥之間的混戰，就隨您的意04/07 15:30
→ Houei: 囉：)04/07 15:30
『實在想不出為何人口不是直接正相關 於國力。
假如這討論串的國力針對的是抵禦外族侵略，則打仗所需吃的 糧，具體展現在有多少人種?
這段話是你自己講的
然而，有明朝擁有數倍於三國各軍閥的人口，有更多人投入去種田收糧，結果卻還是被打趴
當明朝北方陷入危機的時候，江南仍舊是歌舞昇平，湖廣熟天下足
而最終江南的財富、『明朝的國力』完全救不了這個朝代
可見人口並不是關鍵因素，官場吏治、資源分配才是主因
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.186.54), 04/07/2018 15:46:13
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.186.54), 04/07/2018 15:49:12
→ Houei: 人口影響的是，漢末各軍閥大亂鬥間要想出頭，最好把人綁在04/07 16:06
→ Houei: 土地上，最基本的糧食先搞定，再去談後面的打仗；然後就像04/07 16:07
→ Houei: 你說的，明朝的江南經濟不成問題，跟漢末軍閥立足點根本不04/07 16:08
→ Houei: 同啊，會被肛爆自有其他的原因，這也是我之前要先分開討論04/07 16:09
→ Houei: 治世與亂世的理由04/07 16:09
→ Houei: 既然您有心爬我推文，為何對我這句："太平盛世或許不是絕04/07 16:14
→ Houei: 對正相關，但亂世人口對經濟的影響，我認為絕對是正相關的"04/07 16:14
→ Houei: 會省略咧@@04/07 16:14
我們回歸最初的主題來看：打外族
我的意思是，明朝空有龐大人口優勢，卻始終無法克制敵人
而人口劣勢的魏蜀吳對於山越 南蠻 匈奴 羌等國卻能佔據優勢
然後到了一統天下的晉國時，卻又擋不住外族
所以我才會說人口數的影響並不是那麼大
良好的制度以及優秀的領導讓你能夠靠著少量人口就稱霸
希望您能夠理解我想表達的概念0_0
推 dragonclwd: 我又何時說過"少數發戰爭財的例外"，漢末亂始便有劉虞04/07 23:34
→ dragonclwd: 劉表 士燮 張魯等治理地方保全人民，魏蜀吳等各有建樹 04/07 23:34
→ dragonclwd: 也有對外貿易，竟被嘴成"發戰爭財"！ 04/07 23:34
→ dragonclwd: 另外明末大小民變、叛亂、外敵不絕，西羅馬對比明末也 04/07 23:35
→ dragonclwd: 不遑多讓內憂外患，這也能被你視為"治世""太平盛世"?! 04/07 23:35
→ dragonclwd: 再說後金跟阿提拉才可以被視為"治世"，能會天時、聚人 04/07 23:35
→ dragonclwd: 和，以寡擊眾、以弱勝強。如果討論一定要虛構他人立場 04/07 23:36
→ dragonclwd: 留言偷換概念只會令人噁心！ 04/07 23:36
推 Houei: 嗯，原來發戰爭財的幽州、荊州、交州、漢中的平民百姓，全 04/07 23:59
→ Houei: 被領導人搜刮走了啊！劉虞等人這樣暴君行為，史書沒給它記 04/07 23:59
→ Houei: 上一筆，實在太不應該惹XD 04/08 00:00
→ dragonclwd: 樓上倒底在胡說八道什麼... 04/08 00:02
→ Houei: 原Po的c大講的是"江南歌舞昇平"，你說明末大小民變、叛亂、 04/08 00:03
→ Houei: 外敵不絕，這是在打臉嗎Orz 04/08 00:03
→ dragonclwd: 只打了你臉啊，胡言亂語不知所謂了嗎？ 04/08 00:07
→ Houei: 我指的是一般平民做生意這種商賈之事，戰爭財只是其中一小 04/08 00:18
→ Houei: 部份，史書也本來就不太會大書特書，閣下把它無限上綱到地 04/08 00:19
→ Houei: 方最大的劉虞等人，敢問證據何在？ 04/08 00:19
→ dragonclwd: 三國平民能做什麼生意，世家還沒死光呢~ 04/08 00:29
推 dragonclwd: 想了解三國商業，可以去SAN板搜尋「經濟」之類的標題 04/08 00:32
→ dragonclwd: ，板友們都有做相關的舉證、討論，劉巴的討論也很讚！ 04/08 00:32
→ Houei: 還是你要拗說在你的邏輯裡，做生意只能上位者來做？ 04/08 00:34
→ dragonclwd: 平民崛起=豪強，豪強翻身=世家，比如何進就是沒翻身的 04/08 00:42
→ dragonclwd: 豪強。這是三國你以為民國喔？！ 04/08 00:43
→ Houei: 喔喔喔！終於等到你這句話了，"從官舍逃，走之河間，變姓字 04/08 00:55
→ Houei: ，常於市中販胡餅"，跑路中的趙岐高調表示：大家快跟我買 04/08 00:55
→ Houei: 餅唷！我乃世家大族，才不怕被追捕呢 04/08 00:56
→ dragonclwd: 莫明奇妙！自己都打出"跑路中的趙岐"是等了什麼？ 04/08 00:58
→ Houei: 在鄴城販鐵為生的石苞附議：人家我是打發時間啦 04/08 01:04
→ Houei: 王烈隨後抗議：沒看到我"辭公孫度長史，商賈自穢"嗎？一定 04/08 01:10
→ dragonclwd: 不如說說石苞的家族親長有誰？是怎樣的豪族還是世家？ 04/08 01:11
→ Houei: 是世家都死光了，我才撿到機會從商(點頭貌) 04/08 01:11
→ dragonclwd: 你以為王烈是平民老百姓真是笑掉人家大牙！他是不想當 04/08 01:15
→ dragonclwd: 公孫度的官自穢經商。舉這些什麼例子，亂七八糟！ 04/08 01:17
→ Houei: 對啊！大膽王烈敢以"穢"來玷污某人口中，壟斷了經商權的世 04/08 02:18
→ Houei: 家之名，一定是活膩了 04/08 02:18
→ Houei: 九品中正制之下，石苞是世家出身的話，有需要從車伕幹起？ 04/08 02:35
→ Houei: 照某人邏輯，平民做不了生意，所以我等到帶著大批家當而跑 04/08 02:59
→ Houei: 路的趙岐，不需賣餅求溫飽的驚人翻案啊 04/08 02:59
→ Houei: 我想通了，曹操只會打擊務農的世家，而不會去動做生意的世 04/08 04:15
→ Houei: 家，任由他們聯合起來壟斷市場...這樣一來在繳絹布的戶調 04/08 04:16
→ Houei: 制底下，逼的平民只得家家戶戶以紡織為業，促進紡織業的發 04/08 04:16
→ Houei: 展！否則僅僅種田的話，遲早難以生存於以物易物的貨幣政策 04/08 04:16
→ Houei: ，也沒必要屯田了因為人留不住，還屯什麼 04/08 04:16
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.186.54), 04/08/2018 04:30:34
推 dragonclwd: 王烈 趙岐 石苞三人都是談笑有鴻儒的奢遮人物，經商自 04/08 13:11
→ dragonclwd: 穢的「東域之人，奉之若君」，跑路販餅的「買三十，賣 04/08 13:12
→ dragonclwd: 亦三十。」，販鐵的還是典農治生的官商合一，和鄧艾一 04/08 13:12
→ dragonclwd: 起被推舉為「皇帝的車伕」。王烈 趙岐若沒有經歷動亂 04/08 13:12
→ dragonclwd: 便是門閥世家一流，石苞還是石崇他老子，開一門世族。 04/08 13:12
→ dragonclwd: 舉這些例子不倫不類，沒一個跟販夫走足市井鄉人合適， 04/08 13:13
→ dragonclwd: 竟然口不擇言指責"少數發戰爭財的"，還"無限上綱到地 04/08 13:13
→ dragonclwd: 方最大的劉虞等人，敢問證據何在？"的硬凹別人邏輯， 04/08 13:13
→ dragonclwd: 曹操屯田跟這些例子根本對不上，再"鍵盤打打"出顛三倒 04/08 13:13
→ dragonclwd: 四的結論，又跟自己的"沒長時間""國力衰落是由很多個" 04/08 13:14
→ dragonclwd: 單一慘狀"累積而成的結果""亂世人口對經濟的影響，我 04/08 13:14
→ dragonclwd: 認為絕對是正相關的"等論點背道而馳，還自以為幽默的 04/08 13:14
→ dragonclwd: 自得其樂，不知所云！ 04/08 13:14
推 Houei: 不要只會激動啦！舉幾個平民不能做生意的例子來聽聽如何？ 04/08 13:36
→ Houei: 小弟書讀的沒您多，願聞您的高見 04/08 13:39
→ Houei: 石苞進鄴城當官的事根本就還"事久不決"，要幻想典農治生的 04/08 13:45
→ Houei: 官商合一前，先翻一下史書很難？ 04/08 13:46
→ Houei: 所以王烈 趙岐終究還是有經歷動亂嘛！扯一堆沒經歷動亂的， 04/08 13:47
→ Houei: 是來亂的吧 04/08 13:48
→ dragonclwd: 「縣召為吏，給農司馬。會謁者陽翟郭玄信奉使，求人 04/08 13:49
→ dragonclwd: 為禦，司馬以苞及鄧艾給之。」晉書/卷033 04/08 13:49
→ dragonclwd: 誰"扯一堆沒經歷動亂的"不如把文引出 04/08 13:50
→ dragonclwd: 趙岐賣餅的時候黃巾之亂都沒一撇 虧你有臉提 04/08 14:02
→ dragonclwd: 早就舉了何進的例子,屠戶出身亂中授首,還想鬼扯什麼? 04/08 14:15
→ Houei: 樓上標準的斷章取義XD..後面"事久不決"直接無視是哪招？ 04/08 14:58
→ Houei: 挖！這下換不敢承認自己說過"趙岐若沒有經歷動亂...."囉 04/08 14:59
→ Houei: dragonclwd: ......王烈 趙岐若沒有經歷動亂 04/08 13:12 04/08 15:00
→ Houei: 王烈、趙岐：一日為某地世家 終身為全國世家 整個中國都是 04/08 15:05
→ Houei: 我王家、趙家的私領地:P 04/08 15:07
→ Houei: 我是沒什麼臉提啦 但至少還試著找資料 不像某人有時間激動 04/08 15:21
→ Houei: 卻沒時間舉例 04/08 15:21
→ Houei: 如果黃巾才開始算三國 怎麼往前翻 好像有人先講黨錮之禍啊 04/08 15:40
推 dragonclwd: 自漢武帝鐵專賣至漢和帝改徵?制。「曹魏即設司金中郎 04/08 22:58
→ dragonclwd: 司金都尉等官職，對鐵實行專賣。」中國稅收制度史.黃 04/08 23:01
→ dragonclwd: 天華 04/08 23:01
→ dragonclwd: 「自黃初以來，聽諸典農治生，各為部下之計，誠非國家 04/08 23:03
→ dragonclwd: 大體所宜也。」魏書十二.司馬芝傳 04/08 23:04
→ dragonclwd: 石苞"事久不決"去販鐵，可是當時曹魏已施行鐵專賣。對 04/08 23:05
→ dragonclwd: 典農治生議題也有學者在研究可以自估 04/08 23:06
→ dragonclwd: 王烈就算避難遼東也是名士高士，「東域之人，奉之若君 04/08 23:07
→ dragonclwd: 」魏書十一.管寧傳 04/08 23:07
→ dragonclwd: 趙岐賣餅的時候不僅黃巾之亂沒一撇連黨錮之禍都沒發生 04/08 23:08
→ dragonclwd: 黨錮、黃巾、三國的關係有很難懂嗎? 04/08 23:08
→ Houei: 總之你還是無法舉證三國平民可以做生意的事實，其他扯再多 04/09 05:01
→ Houei: ，並沒辦法轉移焦點，如此而已 04/09 05:01
→ Houei: 我拿趙岐賣餅為例，也是為了呼應你最早的"漢末民生破壞.... 04/09 05:04
→ Houei: " 04/09 05:05
→ Houei: 更正，是"無法舉證三國平民「不」可以做生意的事實"才對 04/09 05:07
→ Houei: 反駁我的史料既然拿不出來，要不要乾脆放大絕，直接砲《晉 04/09 05:10
→ Houei: 書》不可信算了：Q 04/09 05:11
→ Houei: 王脩的確當過司金中郎將，但除非你能找出他之後還有誰也任 04/09 05:51
→ Houei: 此官職，否則石苞賣鐵時，王脩已經沒在管這個甚至已死... 04/09 05:52
→ Houei: 不排除鐵從專賣，回歸給民間經營的可能 04/09 05:53
→ Houei: 專賣回歸民間 鐵也不是唯一 《魏中臣奏》曰：劉放奏云：「 04/09 06:15
→ Houei: 今官販苦酒，與百姓爭錐刀之末，宜其息絕。」(太平御覽) 04/09 06:16
→ Houei: 豪強何進屠羊 所以全中國的屠羊市場都被他包了？這邏輯.... 04/09 06:56
→ Houei: 跟趙岐有隙的是唐玹 除非你能肯定唐玹死於第一次黨錮之禍的 04/09 08:14
→ Houei: 166年之前 不然趙岐足足等到"諸唐死滅，因赦乃出" 而孫嵩更 04/09 08:20
→ Houei: "藏(趙)岐複壁中數年"(後漢書) ps:我先幫你查《通鑑》 唐玹 04/09 08:22
→ Houei: 他弟唐衡死於164年12月 這樣要說"連黨錮之禍都沒發生" 我只 04/09 08:27
→ Houei: 能佩服你敢這麼武斷...要嘛有充分證據 要嘛就想像力十足 04/09 08:28
→ dragonclwd: 不可理喻，又再虛構幻想別人的留言。 04/09 09:27
→ dragonclwd: 我說的是「平民能做什麼生意」被曲解成"平民不可以做 04/09 09:29
→ dragonclwd: 生意"明明何進就是平民做生意又胡扯成全國的屠羊市場 04/09 09:30
→ dragonclwd: 被包了?!還批評人轉移焦點。你要"不排除鐵從專賣，回 04/09 09:32
→ dragonclwd: 歸給民間經營的可能"不要只會嘴要像自己說的"試著找資 04/09 09:34
→ dragonclwd: 料"。誰又說專賣只有鐵了，莫明奇妙！資料查個一半還 04/09 09:36
→ dragonclwd: 振振有詞。自已舉的後漢書"諸唐死滅，因赦乃出"後面還 04/09 09:41
→ dragonclwd: 有「三府聞之，同時並辟。九年，乃應..」「靈帝初，復 04/09 09:42
→ dragonclwd: 遭黨錮十餘歲。」後漢書.吳延史盧趙列傳 04/09 09:44
→ dragonclwd: 很噁心你敢這麼武斷...要嘛沒有充分證據 要嘛就想像力 04/09 09:45
→ dragonclwd: 十足 04/09 09:45
→ dragonclwd: 怎麼自己舉的王烈又消失了，嘴砲自助餐 04/09 09:47
推 dragonclwd: 像「Houei」學習！全世界的餅都被趙岐壟斷啦，買30賣 04/09 10:22
→ dragonclwd: 也30連羅馬美國也要跟他買！全部的鐵只有石苞能賣，誰 04/09 10:22
→ dragonclwd: 要是跟石苞搶生意就是跟「Houei」過不去！哈哈哈！ 04/09 10:22
→ dragonclwd: 跟本串討論主題有什麼關聯? 04/09 10:24
→ kuninaka: 樓上你不累？ 04/09 12:06
→ dragonclwd: 以石苞為典農治生官商勾結的證據卻在本串大相徑庭稱是 04/11 18:40
→ dragonclwd: 幻想... 04/11 18:40
推 Houei: 石苞為典農治生官商勾結，那應該是他後來當了典農中郎將的 04/12 13:40
→ Houei: 事，所以《世語》說"石苞鬻鐵於「長安」"，看起來就沒那麼 04/12 13:40
→ Houei: 不合理，基本跟《晉書》裡"販鐵於「鄴」市"無關，謝謝 04/12 13:41
→ Houei: 我那篇解釋不清是我的問題 但意思其實是因為"有司不勤職事" 04/12 13:45
→ Houei: 以致原本鄴市該由官方主導的鐵買賣 變成連平民都搞起來了 04/12 13:46
→ Houei: 上面說的官方並非典農官 04/12 13:55