→ kuma660224: 甲午賠款擴充空軍? 我眼花了嗎?04/26 13:28
海軍不好意思 打錯了 那個年代還沒有空軍
※ 編輯: realtw (219.159.107.240), 04/26/2018 13:31:48
→ kuma660224: 甲午時日本藉由銀行體系快速籌措軍費 04/26 13:31
→ kuma660224: 賠款到手主要是用於填補借款。 04/26 13:31
→ kuma660224: 清朝問題在財政制度老舊，無錢就無兵 04/26 13:32
→ kuma660224: 再拖下去，日本陸軍就能進京掠奪了 04/26 13:35
→ kuma660224: 這跟民國已有動員與財政調撥制度不同 04/26 13:36
→ realtw: 就退一步 他能夠打到北京 清政府可以轉移 跟他打全面戰爭 04/26 13:38
→ kuma660224: 清朝擠錢仍是古代收新稅入庫那套 04/26 13:38
→ realtw: 04/26 13:38
→ kuma660224: 跟不上19世紀末20世紀初戰爭腳步 04/26 13:38
→ kuma660224: 全面戰爭不是古老帝國制度能玩的 04/26 13:39
→ kuma660224: 這是兩邊對制度改革的深度差異。 04/26 13:39
→ kuma660224: 1900八國聯軍，大清試過類似全面戰爭 04/26 13:41
→ kuma660224: 下場很慘。沒內力也使不出招式。 04/26 13:42
推 leptoneta: 死活不賠 那整個遼東就拿來抵 04/26 13:43
→ realtw: 那也好過賠錢呀 拿地盤去 日本 短期內沒有大量的現金可 04/26 13:44
→ realtw: 以使用 也很難迅速發展 再說了遼東半島涉及到德國 還有 04/26 13:45
→ realtw: 俄羅斯 美國等國家的利益 日本想吃下也要看別人同不同意 04/26 13:45
→ kuma660224: 死活不賠，連各國都不會同情施壓 04/26 13:46
→ kuma660224: 外交手腕這樣亂搞是自殺。 04/26 13:46
推 zeumax: 會面臨新戰爭，滿清就無力馬上面對，不然甲午就不會停了 04/26 13:47
→ kuma660224: 頂多是苦求分期付款，仍遵守契約 04/26 13:47
→ zeumax: 當然如果滿清有這決心要撐，也不是不行，只是後果未可知 04/26 13:48
→ kuma660224: 如果甲午擴大，連結拳亂八國聯軍 04/26 13:49
→ kuma660224: 超歡樂的.... 04/26 13:49
→ kuma660224: 變成毫無誠信的愚蠢帝國對抗全世界 04/26 13:50
→ kuma660224: 能用錢解決的不肯解決，寧用國祚來賠 04/26 13:51
推 leptoneta: 遼東就拿來當抵押品向列強借更多錢來打清朝 04/26 13:52
→ leptoneta: 清法在遠的要命的邊境打都要賠錢了 青日敢不賠? 04/26 13:54
→ kuma660224: 過度高估清朝動員能力就是這樣 04/26 13:59
→ realtw: 其他列強會眼睜睜的看著日本吃下中國不管？不太可能吧 04/26 14:02
→ realtw: 真的繼續打 如果清朝不堪一擊 恐怕變成新的八國聯軍打日本 04/26 14:02
→ realtw: 吧 04/26 14:02
→ kuma660224: 列強是希望日本不要獨吃。不是要救 04/26 14:03
→ kuma660224: 再拖下去就接八國聯軍一起電大清 04/26 14:04
→ kuma660224: 大家都有份，那就沒有獨吃的問題 04/26 14:05
推 sanae0307: 你知道那時關內也有革命嗎？北京被打下，就等著累死秦 04/26 14:07
→ sanae0307: 末六國起義的暴亂遍佈全國 04/26 14:07
→ kuma660224: 西方尤其英國希望扶植日本對抗沙俄 04/26 14:08
→ kuma660224: 不太可能對日本下重手。頂多不讓 04/26 14:08
→ kuma660224: 日本吃太飽，然後各國一起逼大清賠錢。 04/26 14:09
→ EvoLancer: 沒全面戰爭的概念跟準備 總動員在清朝也做不到 04/26 14:09
→ kuma660224: 拖下去只會賠更多。失去更多地。 04/26 14:09
→ EvoLancer: 還有就是當時沒有甚麼軍力可以投入 只剩下八旗兵或老 04/26 14:10
→ kuma660224: 因為連洋人聯軍一起來 04/26 14:10
→ EvoLancer: 百姓抓丁而已 這種去一各死一雙 04/26 14:10
→ kuma660224: 沒有現代快速銀行財政動員制度是硬傷 04/26 14:11
→ kuma660224: 龐大的清國連兵力都弄不出優勢 04/26 14:12
→ kuma660224: 就是因為體制問題一直沒改 04/26 14:13
推 ez910115: 其實很想看甲午打出全面戰爭，反正輸贏大清都是死 04/26 15:09
→ kuma660224: 那到後面大概不像戰爭了，因為沒軍費 04/26 15:13
→ kuma660224: 較類似呼喚各地民兵鄉勇入京勤王 04/26 15:14
→ kuma660224: 日本銀行制度日幣財政動員超級成功 04/26 15:24
→ kuma660224: 快速籌軍費2.5億円額度到最後也沒用完 04/26 15:24
→ kuma660224: 短債轉成長期國債要再發更多也沒問題 04/26 15:24
→ kuma660224: 甚至它還沒動用舉借外債的招式。 04/26 15:25
→ kuma660224: 而大清連開戰初中期都還籌餉不足。 04/26 15:25
→ kuma660224: 且一開始就跟英國銀行借錢還被拒絕 04/26 15:25
→ kuma660224: 總體戰是需要動員全國財政體制。 04/26 15:26
→ kuma660224: 沒錢糧補給是要農民抓丁拿鋤頭打嗎? 04/26 15:27
→ kuma660224: 最接近的努力就是1900慈禧號召拳民 04/26 15:28
→ yoyun10121: 其他國有意見? 日本佔領完再來轉送瓜分不就好了 04/26 15:38
→ yoyun10121: 日本怕沒現金? 拿佔領地資源 權利直接來賣呀 04/26 15:41
→ kuma660224: 日俄戰爭打輸的沙俄狀況好很多 04/26 15:44
→ kuma660224: 雖遠東打輸但國力實力還讓日本畏懼 04/26 15:44
→ kuma660224: 日本精銳第7師團1.5萬人剩1千人。 04/26 15:44
→ kuma660224: 談判桌上那就是實力。 04/26 15:46
推 otis1713: 看了一下ID 難怪思想如此有狼性 04/26 16:08
推 cjol: 厲害了 你的ID 04/26 16:11
推 sanae0307: realcn 04/26 16:22
→ kuma660224: 難怪想搞~人民戰爭的汪洋大海 04/26 16:41
→ kuma660224: 不過那需有近代國家體制當後盾。 04/26 16:42
推 leptoneta: 厲害了 我的桂 04/26 17:12
推 dragonclwd: realcn 04/26 17:21
→ dragonclwd: 國際間有誠信是很好，沒誠信也只是差一點。最重要的還 04/26 17:24
→ dragonclwd: 是戰力，大清重心對內不對外，不可能對外展開長期作戰 04/26 17:26
→ dragonclwd: 不多的戰力用來對內，如：太平天國 才划算 04/26 17:27
推 KYALUCARD: 不賠錢會不會出事是看債權國的態度跟兩國的實力對比 04/26 17:34
→ KYALUCARD: 後來有個國家也是選擇不甩懲罰性賠款 反正把債權國車過 04/26 17:35
→ KYALUCARD: 去就不用還了 04/26 17:36
→ so4su4: 樓上說的莫不是納粹德國？ 04/26 17:56
推 leptoneta: 然後一戰的賠款還是要還到2012才結清 何苦呢 04/26 18:08
→ realtw: 就沒 認為日本沒能力繼續打下去的？ 04/26 19:26
推 kuninaka: 廣西台獨大老!!! 04/26 19:32
推 sanae0307: 要讓日本沒能力打下去，至少要給予日俄等級的損失 04/26 19:33
→ sanae0307: 平壤陸戰那種損失根本不算損失 04/26 19:34
→ sanae0307: 而一旦北京被日本打下，革命軍也會趁機鬧獨立，遍地開 04/26 19:34
→ sanae0307: 花 04/26 19:34
→ kuma660224: 跟日俄戰爭陸戰相比，甲午陸戰根本 04/26 19:42
→ kuma660224: 是大人欺負小孩。 04/26 19:42
→ otis1713: 基本上在打下去清朝先崩掉的機率很高。甚至東南互保可 04/26 19:53
→ otis1713: 能會提前發生 04/26 19:53
推 godivan: 1900的庚子拳亂如果真要說了話也只有河北的義和團對上 04/26 20:08
→ godivan: 八國聯軍 連八年抗戰那種全國級的資源投入都算不上. 04/26 20:09
→ godivan: @leptoneta,當年的德國人巴不得凡爾賽條約撕毀 04/26 20:10
推 hqq: 日本佔領威海衛為擔保 04/26 22:38
推 vankojau: realtw耶 04/26 23:00
推 wo2323: 只有穿越者才知道卡著台灣 日本早完蛋了 04/27 00:54
→ wo2323: 清朝只顧他們自己的北京 04/27 00:55
→ wo2323: ROC可是比清朝還窮呢 結果日本還是打不贏老蔣 04/27 00:56
推 katana89: ROC的國際局面跟清國完全不同.... 04/27 13:02
→ kuma660224: 清朝假富真窮，銀本位，但白銀生產 04/27 13:34
→ kuma660224: 都掌握在外國，也沒銀行體系調度軍費 04/27 13:34
→ kuma660224: ROC已用紙張換民間人力物力支應戰事 04/27 13:36
→ kuma660224: 雖然那在幾年後惡性通膨，至少是猛藥 04/27 13:36
→ kuma660224: 清朝則還活在磨草藥慢燉的財政制度 04/27 13:37
→ kuma660224: 導致出兵朝鮮時，就已喊缺錢糧。 04/27 13:39
→ kuma660224: 將民力國力轉換成戰爭資源的速度效率 04/27 13:40
→ kuma660224: 跟17-18世紀老舊帝國沒有很大差別。 04/27 13:40
→ kuma660224: 各省收稅攤派強捐到主力覆滅還沒湊齊 04/27 13:46
→ kuma660224: 10多年後清朝才終於設立大清戶部銀行 04/27 13:49
→ kuma660224: 甲午可說打臉大清儒官的師夷長技派 04/27 13:51
→ kuma660224: 國家社會體制不大改，只改拿洋槍洋砲 04/27 13:52
→ kuma660224: 無法面對現代民族國家總體戰的要求 04/27 13:52
→ kuma660224: 只學皮毛充數的洋務運動嘎然而止 04/27 13:53
推 chungrew: 我覺得不要拿民國跟清朝類比 kuma660224大說得很好 04/27 14:49
→ chungrew: 清國不賠錢就會再開戰 而先撐不下去的會是清國 04/27 14:50
→ chungrew: 然後plamc大以及newsung版友都有發過財政方面的文章 04/27 14:52
→ chungrew: 可以在歷史群組這幾個版搜尋一下 有介紹這一段歷史 04/27 14:52
→ chungrew: 簡單講 日本在現代金融及財政體制下 財務能力比清國高 04/27 14:53
→ chungrew: 不想和平 繼續打下去 一定是清國先垮 04/27 14:54
→ kuma660224: 那財政制度這麼顢頇是怎麼擠出賠款? 04/27 16:25
→ kuma660224: 就跟西方各國銀行團預借拿老本抵押 04/27 16:25
→ kuma660224: 犧牲關稅厘金鹽稅路權航權各種利益... 04/27 16:25
→ kuma660224: 欠債甚至到民國成立很久以後才還完 04/27 16:25
→ kuma660224: 所以毀約繼打一定借不到錢，無餉可發 04/27 16:26
→ kuma660224: 甚至被各國要求馬上還錢怕你外債賴帳 04/27 16:26
→ kuma660224: 八國聯軍提早與日本會師跟蠢清討債 04/27 16:26
→ kuma660224: 甚至搶不到就直接分割大清了。 04/27 16:29
→ kuma660224: 西方借錢也能換到各種利益特權， 04/27 16:34
→ kuma660224: 所以清朝不能亡，但若無信用可言 04/27 16:34
→ kuma660224: 列強可能直接動手分割以保障利益。 04/27 16:34
推 hit0123: 拿皇:早就跟你說過了 打仗要贏? 錢錢錢 04/27 21:07
推 aegis7776: 清朝最大的問題不是離歐洲太遠嗎?土雞跟衣索比亞就有勉 04/28 14:33
→ aegis7776: 強跟上列強的腳步。 04/28 14:33
→ kuma660224: 其實日本更遠……不過越近越早被盯上，也不能算好處 04/28 14:35
→ kuma660224: 最大問題還是在自己無力改革體制。 04/28 14:36
推 aocboy: 這種文章...真是充滿了義和團式的思考，完全不管後果的 04/28 15:43
→ aegis7776: 帝俄都有辦法轉型成功了，由此可見近也不全是壞處吧? 04/28 22:38
→ kuma660224: 不是好或壞的問題，遠近都是有好有壞。 04/29 12:26
→ kuma660224: 真的問題是自己改革西化的深度速度，受限國情。 04/29 12:27