→ kuma660224: 那不就遼人（包含各種漢化民族）結果跟女真一起反明05/01 10:50
→ kuma660224: 你說的那種做法是想變相壓迫女真滿族05/01 10:50
→ kuma660224: 然後提早發生某強者就以七大恨名義起兵？05/01 10:51
→ kuma660224: 明朝在遼東長期欺負未開化女真人，累積怒火……05/01 10:54
→ tucker: 前工業時代，產業受到地域影響很大，漢人是基於農耕的文化05/01 10:55
→ tucker: 不用朝廷移邊早就有人移居關外了，只是當時環境根本不是農05/01 10:56
少量漢人 自發性的移民過去
人口占比太少形成不了人口和文化優勢
如果是官方比張作霖這樣子
一次性移民 50到100萬漢人過去
當時的女真部落加一起可能不到15萬人
讓他們混居在一起
如果女真部落敢殺害漢人 就殺一個陪兩個人
官府強力執法
相信用不了 幾十年 應該就會被同化了
→ kuma660224: 產業結構百年內很難改，大概會先誕生蠻化漢族遼人05/01 10:56
→ tucker: 耕適合的場所，如何讓漢文化能夠影響？過去歷史並不是沒有05/01 10:57
→ kuma660224: 遼東增人實力變強，但也許反而增強反叛方實力05/01 10:58
你說的遼東漢人人口還是占絕對少數
而且沒有官方保障 不能跟滿人平起平坐
自然談不上同化了
其實還有一個更好的方法 就是派軍隊 或者兵團過去
直接解甲歸田
就像新疆那樣
沒有事情的時候都是農民
一旦有人敢鬧事 大家都還是兵團 可以 隨時集合起來打殲滅戰
我總覺得是那個 時代 政府的明朝智慧還不到
張作霖就很敏銳的看到這一點 大量移民漢人過去
徹底的把滿清的 民族和文化力量給斷了
※ 編輯: realtw (103.251.99.33), 05/01/2018 11:02:42
→ tucker: 沒有想盡改善方法，只是有沒有符合當時需要有效果而已05/01 10:58
→ kuma660224: 明朝要先改革自己內部迂腐體制問題，才是正解。05/01 10:59
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 11:07:39
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 11:10:46
→ kuma660224: 16-17世紀移民能力不要指望什麼。跟20世紀不能比05/01 11:09
→ kuma660224: 大量移民馬上叛變鬧回國，因為連糧食耕地都不夠05/01 11:10
→ kuma660224: 從國內運糧大概9成中途消耗掉05/01 11:11
你可以查一下明清時代的 山西洪桐移民
歷史上著名的山西大槐樹移民
至少移民了上百萬人吧
現在全國各地到處的漢人 很多的族譜裡和家族記載裡 都記載著大槐樹移民
百度貼吧也有這樣的討論 非常多人都 發現原來大家都有同樣的移民史
更有名的就是大家都知道的湖廣填四川
這就是政府動員的 十六十七世紀的 政府動員移民力量沒你想的這麼弱
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 11:12:55
→ kuma660224: 史實的屯田堡慢慢推進，已經是最可行方案05/01 11:12
→ kuma660224: 什麼更大兵團民兵，有沒有想過明朝會先破產。05/01 11:13
→ kuma660224: 明末花這麼多錢，就是實邊以遼人制遼，墾戰合一05/01 11:15
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 11:16:06
→ kuma660224: 為了拼人力得花大把金錢才有吸引力，不然誰鳥你05/01 11:16
→ tucker: 滿清民族文化力量徹底斷掉？滿州國哪來的？真以為是日本搞05/01 11:17
滿洲國就不要說了 完全是政治考量 人為創建的
你可以看一下滿洲國的視頻資料 實際上滿洲國會說滿語的人非常少 漢族占了絕對優勢
包括溥儀自己都不會說滿語
→ kuma660224: 這跟被百年千年北方戰亂而自主南逃的世家群體完全不同05/01 11:18
→ tucker: 出來？您說人數少是多少？後金八旗裡頭有多少漢人？05/01 11:18
→ tucker: 您自己都有點到一個重點：文化優勢，在農耕無法奏效的狀況05/01 11:20
你說的是張作霖 移民漢人進去以前的事情
那個時候 滿清為了保住自己的龍脈
當然不允許漢人隨便進去
他們還想著有朝一日漢人造反他們還可以退回去
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 11:23:32
→ tucker: 不知農耕文化如何能深入？另位板友都說更多是女真化漢人了05/01 11:21
→ tucker: 您說的山西洪桐移民，能夠成功的前提是目的地原先就是農耕05/01 11:23
→ tucker: 田地，移民過去才能繼續農耕才有辦法維持漢文化05/01 11:24
→ tucker: 我說後金八旗唷不是滿清入關後了，您又說了一個重點，漢族05/01 11:27
→ kuma660224: 同化至少要百年，明朝迂腐已久不思急藥改革除弊，05/01 11:27
不需要100年那麼久 張作霖移民漢人同化很快
主要是進去一代人 有二三十年讓他們不造反
基本上意志力和造反能力就會下降很多
目的是為了消除他們造反的隱患
→ kuma660224: 只想服慢性藥緩解表面問題，只怕毫無意義。05/01 11:27
→ kuma660224: 女真人其實也不少漢化很深，但依然反明。05/01 11:28
→ tucker: 為什麼要挺滿州國，他們認同滿清啊，不見得說滿語才是認同05/01 11:29
他們是誰？認同的證據在哪裡
這個是日本為了 合法化自己的統治 人為打造的一個滿洲國
跟老百姓認不認同 沒有任何關係
日本 沒有做過民調吧
你當時的民族人口比例 即使是做了民調
我也不看好滿族意識是主流
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 11:33:22
→ kuma660224: 真正解決問題，是明朝大改甚至換朝代，重新成為強權05/01 11:33
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 11:34:44
→ tucker: 至於移民，差點忘記建洲女真的由來，這完全就否定您的論點05/01 11:34
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 11:35:38
→ kuma660224: 以同化認定不會造反也很白痴，漢族自己造反最多05/01 11:35
歷史來看 漢族造反的比例並不高
而且威脅並不大
遠比遊牧民族或者邊陲的蠻族造反的威脅要小很多
當時的女真部落相對漢族 文明程度要落後很多
造反的幾率要遠遠大於漢族
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 11:38:32
→ kuma660224: 何況生活模式地域分化，遼人長久也會與明朝有矛盾05/01 11:36
→ kuma660224: 因為明末自己問題太多05/01 11:36
→ kuma660224: 什民族意識只是表象，不想被外來政權壓迫才是原因05/01 11:38
你搞錯重點了
古代的老百姓衹要有一口吃 都不會造反
什麼反對外來壓迫政權都是屁
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 11:40:38
→ noonee: 所謂的壓迫已經是美化的代稱05/01 11:41
→ noonee: 可能的選項包括 你剛開墾完的地給你搶走叫你去開墾新的05/01 11:42
→ noonee: 或是看上某家的老婆或女兒偷矇拐騙就是搞過來05/01 11:43
→ otis1713: 有飯吃->所以移民到東北要吃啥?靠政府接濟?05/01 11:43
這個問題你都提得出來？
那麼湖廣填四川那些人要吃什麼 政府給他們發糧餉？
連這種問題都問 真的不好意思回答了
→ noonee: 搞過來的時候還不小心順便打死父親兄弟之類的05/01 11:43
→ noonee: 再不然就是遇到紛爭明顯偏袒自己人05/01 11:44
→ otis1713: 而且漢人移民完被當地化這種事也是有的05/01 11:44
所以強調移民人口的數量很重要
漢族占主多數 又有政府保護安全的前提
基本上沒有被女真民族同化的可能
你可以想想 中國漢族移居到全世界
都保持了自己的文化 更不要說文化處於極度落後女真
→ noonee: 在台漢人對原住民的行為也曾經用壓迫來形容05/01 11:44
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 11:46:44
→ otis1713: 雲南一帶就是很明顯的案例05/01 11:45
→ tucker: 八旗出版《滿洲國的實相與幻象》，滿州國絕不是單純用日本05/01 11:46
八旗出版四個字就夠了
很簡單的道理 你多查閱一下滿洲國的影像
甚至過來的日本人 很多都被同化成漢族文化了
還在幻想著滿洲文化滿洲認同
事實是當時百分之一的人都不會講滿語
滿洲的東三省 都是漢族新移民為主
官方出版社寫一篇 美化合法統治性的文章你就當真了？
難道官方還會自己說自己滿洲國認同不高嗎？
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 11:52:58
→ tucker: 合法化統治來理解，革命、正統甚至西方史觀都只是單方理解 05/01 11:47
→ tucker: 影像史學沒比較高明，被留下來的、剪輯的都是特定立場05/01 11:58
還在胡說八道呢 自己去youtube上看
日本拍攝的大量 滿洲國視頻 包括歌曲
不是漢語就是日語
根本沒有什麼所謂的滿洲話
官方出版一本美化滿洲國存在和理性的書你就高潮了
多看看事實好嗎
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 12:00:51
→ tucker: 至於八旗是官方出版社？從滿族本位出發的論點，比旁人觀察05/01 12:00
→ tucker: 會比較差？那我也可以說漢族本位講漢文化都是美化啊05/01 12:01
你這不是廢話嗎 八旗出版社是滿族自己的出版社
當然是說自己好話了
日本在滿洲國各種刊物還寫著日滿一家
在大陸的佔領區 還寫著 中日大團结 大東亞共榮
估計你也當真了吧
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 12:03:03
→ tucker: 我就說了被留下來、剪輯的都是特定立場啊，您舉這個是要05/01 12:02
→ tucker: 替我解釋說那些都是日本人特意挑選的材料囉？還有八旗那本05/01 12:02
你的意思是八旗出版社的沒有特定立場？
這種鬼話你騙你自己還行 就不要拿出來丟人現眼了
你慢慢幻想滿族文化 當時是主流 大家都說滿話吧
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 12:04:19
→ tucker: 原本的書是日本人寫的喔，不是滿族人寫的。05/01 12:03
→ tucker: 占領區的確中日大團結，一起剿共，這您不知道？05/01 12:04
中日大團结 ？比例多少？
沒有數據的屁話就不要說了
我還說 大家都想著反日 一起發展地下黨呢
你把八旗出版物當成老百姓的想法
就知道你說的話就是個笑話
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 12:06:29
→ tucker: 我前面沒說他們都說滿話，也說認同並沒有一定要說滿話05/01 12:05
→ tucker: 雙方都有特定立場啊，所以可以直接說誰對誰錯？05/01 12:05
推 aocboy: 下一篇，清朝移民滿人到西伯利亞，控制俄羅斯.....05/01 12:06
→ tucker: 樓上不要這樣打臉好嗎www05/01 12:06
推 dragonclwd: 你說的湖廣填四川、山西洪桐都是移入適居地，明清時代05/01 12:08
山西洪桐是移入？
→ dragonclwd: 東北仍被科技所限很難視為適居地，再之前的渤海國也只05/01 12:09
→ dragonclwd: 有300萬左右05/01 12:09
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 12:09:59
→ tucker: 查論文打汪精衛清鄉就很多數據了，對岸很多您慢慢看05/01 12:09
你先說一下 滿洲國有多少人會說滿語 再來跟我談滿洲國
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 12:10:50
→ tucker: 是您說認同滿州國要說滿語，但我前面已經說不怎麼認為05/01 12:12
→ tucker: 至於汪精衛您看了沒？別再跳針了05/01 12:12
就從你把汪精衛代表老百姓觀點 我就知道你的水準了
你一定是認為官方說什麼就什麼都對
不需要自己思考
→ tucker: 至於山西洪桐的移居地就沒有東北，為什麼不當時就移民？05/01 12:13
→ dragonclwd: 山西洪桐移到華北，難道華北不是適居地？這也是你自己05/01 12:16
→ dragonclwd: 舉的例子，還是想雞蛋挑骨頭找語病引戰？05/01 12:17
不是移入了？
轉彎很快嘛
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 12:22:19
→ tucker: 噗是誰的水準？是誰在轉彎啊？我下面的回文您都還沒回答05/01 12:23
→ tucker: 您自己只看國共革命史觀、漢族史觀，來牽拖別人特定立場05/01 12:26
是是是 在你的眼中 滿族會恐怕都不是特定立場
他們說的全都是不可否認的事實 對吧
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 12:27:05
→ tucker: 這種水準也是好蚌蚌了，繼續加油~~~05/01 12:26
→ dragonclwd: 為了嘴砲連自己的話也要硬凹，華北還是我幫你補充的..05/01 12:27
山西洪桐移入你說的 這麼快就不認賬了？
→ tucker: 崩潰了也只能硬凹，樓上辛苦補充05/01 12:31
你的水準還是去看滿獨會的資料去吧
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 12:33:52
→ tucker: 怎麼不回我下面文章的問題？連我這點水準您都無法反駁？ 05/01 12:35
→ dragonclwd: 「你說的...山西洪桐都是移入適居地」才是我的原話， 05/01 12:52
→ dragonclwd: 該不會是理窮詞乏只好牽強附會、瘋狂跳針吧？ 05/01 12:53
→ realtw: 你說的原話就在上面擺著 還用得著耍賴嗎 05/01 13:06
推 sanae0307: 去看看精美的江南和四叛之地的閩粵吧，漢人離開中央就 05/01 13:07
→ sanae0307: 會變成土霸王 05/01 13:07
→ sanae0307: 到時候可能是東北的漢人王國和後金聯軍打明朝 05/01 13:08
→ dragonclwd: 照你耍賴的邏輯再加原文所提"山西洪桐移民、山西大槐 05/01 13:38
→ dragonclwd: 樹移民至少移民了上百萬人"但山西洪桐幾十年上百年也 05/01 13:38
→ dragonclwd: 沒上百萬人可移，不就狗屁不通？ 05/01 13:38
→ realtw: 數據多少還可以討論 樓上你先分清移入移出再來丟臉 05/01 14:19
→ aocboy: 假設明朝那時候，有變頻冷暖氣機，那漢人的確可以到東北 05/01 14:20
→ realtw: 樓上的意思 清末民初闖關東的那幫人有暖氣機 05/01 15:31
→ tucker: 講到這裡了，您還是沒回答問題，然後繼續轉移焦點 05/01 15:40
→ realtw: 怎麼沒回答呢 清末民初的時候吃什麼 明朝的時候就吃什麼 05/01 15:45
→ dragonclwd: 數據多少還想討論？洪桐只是路徑點，連移入移出都不是 05/01 15:45
→ realtw: 這個問題你就要請教張作霖了 怎麼解決移民到東北的百萬漢 05/01 15:45
→ realtw: 人的口糧問題 05/01 15:46
→ dragonclwd: 把話張冠李戴之前不作功課還出來丟人現眼？ 05/01 15:46
→ tucker: 小冰期種不出來吃的啊，回答？您真愛說笑話 05/01 15:46
→ dragonclwd: 明朝移民還用張作霖舉例子根本亂七八糟 05/01 15:49
→ realtw: 那四川大地震的時候能種出吃的嗎？ 05/01 15:49
→ realtw: 自然災害又不是常態 就別拿來說嘴了 05/01 15:49
→ realtw: 張作霖告訴你答案啊 05/01 15:50
→ tucker: 話題一轉變成四川大地震了，您拿這個在擁護原來的假設？ 05/01 15:50
→ tucker: 這個自然災害持續200多年，連清初都深受其害，正好堵您嘴 05/01 15:51
→ tucker: 20世紀的張作霖能回答的，可以跟16世紀的李成梁一樣？ 05/01 15:52
→ realtw: 你這不是廢話嗎 黃河兩域 華北平原 河南長期 年年有水患 05/01 16:43
→ realtw: 旱災蝗災 自古幾千年來都這樣 怎麼活的下來？ 05/01 16:43
→ realtw: 你先論證 小冰河時期 人類完全無法生存 再說吧 05/01 16:44
→ realtw: 你頂多隻能說生活環境相對惡劣 但是當時的中國哪個地方不 05/01 16:44
→ realtw: 惡劣？哪個地方完全風調雨順 05/01 16:45
→ realtw: 黃河流域 年年都大水災 旁邊的人死絕了嗎？ 05/01 16:45
→ realtw: 事實證明 東北的土地比內陸地區更適合農作物生長 05/01 16:45
→ realtw: 現在可以養活一億人口 明清時代養活上百萬人不是什麼很困 05/01 16:46
→ realtw: 難的事 05/01 16:46
→ tucker: 黃河流域、華北平原，沒有氾濫時可以種麥跟小米 05/01 16:47
→ tucker: 東北氣溫低，沒有小冰河期就只能種高梁，那小冰河期可以 05/01 16:48
→ tucker: 種什麼？16世紀可沒有農業革命，氣溫太低，糧食作物不發芽 05/01 16:48
→ tucker: 是可以養活多少人？原先女真就是漁獵採集維持相當數目而已 05/01 16:49
→ tucker: 小冰期連帶漁獵採集都受影響了，還什麼都種不出來，養活 05/01 16:50
→ tucker: 上百萬人？您有什麼科學證據可以證明？ 05/01 16:50
→ kuma660224: 重點是突然新增上百萬。啥糧都還沒產 05/01 16:55
→ realtw: 不是 你提到一個農業革命 你先說清楚什麼是農業革命 05/01 16:55
→ tucker: 順著您的邏輯，農業革命這種常識您不知道，就別來討論了 05/01 16:56
→ tucker: 若是說不出來要種啥養活您說的百萬人，假設就不會成立 05/01 16:56
→ realtw: 張作霖時代也是新增上百萬 怎麼活下來的？ 05/01 16:56
→ realtw: 你嘴巴發明的農業革命這個概念我真的不知道 05/01 16:57
→ tucker: 所以張作霖的時空脈絡可以解釋16世紀的李成梁？邏輯零分 05/01 16:57
→ realtw: 新中國中國上百萬人去北大荒開荒怎麼活下來的？ 05/01 16:57
→ tucker: 農業革命可不是我嘴巴發明的，您沒讀書不知道也是正常啦 05/01 16:57
→ realtw: 19世紀末 和16世紀都是舊的手工業勞動方式 沒啥不同 05/01 16:58
→ tucker: 所以新中國的成功就可以套用到16世紀的李成梁？邏輯零分 05/01 16:58
→ realtw: 你嘴巴里面的 汪精衛 慰安婦都不一樣了 還用說嗎 05/01 16:58
→ tucker: 張作霖時代跟16世紀的差別可不是只有勞動方式 05/01 16:59
→ realtw: 關鍵是你嘴巴里面講出來的 十分不可信 05/01 16:59
→ realtw: 說具體點 張作霖時代的農作方式有什麼不一樣 05/01 16:59
→ tucker: 不用岔開話題，您還是無法回答原題疑問，大放厥詞無益討論 05/01 16:59
→ realtw: 我一直都在切合主題呀 是你一直在離題吧 05/01 17:00
→ tucker: 您討論都是因人廢事？版主這個要不要處置？這不水桶不行 05/01 17:00
→ realtw: 討論不過就開始呼叫版主了？哈哈 05/01 17:00
→ realtw: 趕快說一下 張作霖時代的農作方式有什麼不一樣 05/01 17:01
→ tucker: 噗，我真的醉了，您都說到這份上了，我就交給版主處理了 05/01 17:01
→ realtw: 被我逼的無路可走就開始呼叫版主？ 05/01 17:01
→ tucker: 連版規都不看不遵守，不適合在這個版討論，妨礙討論風氣 05/01 17:01
→ realtw: 答不上問題 就一邊涼快去吧 05/01 17:02
→ tucker: 這是版主說的，不是我說的。 05/01 17:02
→ realtw: 自己說的話題 自己不敢面對 別丟人現眼了 05/01 17:02
→ tucker: 我說差別不只是勞動方式，重點是氣候環境都不一樣 05/01 17:02
→ realtw: 所以你承認你 回答不上問題 輸了對吧 05/01 17:03
→ tucker: 我一樣會回答您，只是要跟版主說，這樣不守版規的版眾 05/01 17:03
→ tucker: 是破壞版上討論風氣的元兇。 05/01 17:03
→ realtw: 我只問你那一句 張作霖時代的勞動模式有什麼不一樣？ 05/01 17:03
→ tucker: 問題不在勞動方式，而是氣候環境不同，16世紀處小冰期 05/01 17:04
→ realtw: 你自己說的話自己不打算面對 只會這裡叫版主救場對吧 05/01 17:04
→ tucker: 張作霖時代可沒有小冰期，再者勞動方式，已開始引進西方 05/01 17:04
→ realtw: 你自己說不一樣 現在又說重點不在勞作模式 05/01 17:05
→ realtw: 怎麼什麼話都是你在說呀 05/01 17:05
→ tucker: 農耕技術，國際聯盟都曾組團到東北指導農耕 05/01 17:05
→ tucker: 我從一開始就說不只是勞動方式，光是氣候環境就不同了 05/01 17:05
→ realtw: 來闖關東那幫農民都有西方的勞動工具呀 有拖拉機還是有插 05/01 17:06
→ tucker: 一個小冰期一個沒有，再者還有國際聯盟組團到東北指導技術 05/01 17:06
→ realtw: 秧機啦？ 05/01 17:06
→ tucker: 您說沒有就沒有？您有百度自己去查啊，拿沒有的證據出來 05/01 17:06
→ realtw: 說具體一點 張作霖時代 東北漢人移民有什麼西方耕作工具？ 05/01 17:07
→ realtw: 你可以說呀 衹要是事實 我就會承認 05/01 17:07
→ tucker: 您都說我說的不算了，自己去百度吧。您的回答光邏輯就零分 05/01 17:08
→ realtw: 回答不上 就叫人去搜百度 05/01 17:09
→ realtw: 你自己說的話 自己不敢面對？ 05/01 17:09
→ realtw: 所以闖關東的漢人到底有什麼西方農耕工具？ 05/01 17:10
→ tucker: 我這不就是學您嗎？問您讀西夏史要人去百度 05/01 17:10
→ realtw: 也就是說 你沒有證據自己胡編的？ 05/01 17:11
→ tucker: 農耕機械當時還只是測試，還不用講到西方，日本滿鐵就有 05/01 17:12
→ realtw: 逃荒去東北的漢人農民用腦子想都知道 怎麼可能會有西方的 05/01 17:13
→ realtw: 農耕工具 有那條件他還用跑到東北去 05/01 17:13
→ tucker: 就有引進倡導用機器灌溉農田。放心我不是您很樂意講 05/01 17:13
→ tucker: 事實就在這了，看您怎樣說吧，中國自強運動開始也有小規模 05/01 17:14
→ realtw: 上世紀中期 絕絕大多數農民都還用純手工方式勞動呢 你就 05/01 17:15
→ realtw: 慢慢幻想 農民都有拖拉機 收割機 插秧機 噴農藥的機子吧 05/01 17:15
→ realtw: 所以你告訴我 張作霖時代東北 哪些地方的農民 開始用機器 05/01 17:15
→ realtw: 灌溉了 05/01 17:16
→ tucker: 的機器灌溉跟插秧，當時中國也有建立中央農具廠 05/01 17:16
→ tucker: 您拿不出證據就說人幻想也很厲害 05/01 17:16
→ realtw: 東北種稻米是日本佔領東三省以後的事 之前純人工種高粱 05/01 17:17
→ realtw: 你告訴我 張作霖時代 哪一個地方開始用機器灌溉高粱了 05/01 17:17
→ realtw: 你衹要拿得出證據 我就認錯 05/01 17:18
→ ya870801: 看完整個留言某人一直在跳針 05/01 17:18
→ tucker: 衣保中《中國東北農業史》、《東北農業近代化研究》 05/01 17:20
→ tucker: 書篇幅抄不完，引白宏鐘〈移民與東北近代社會文明的建構〉 05/01 17:25
→ tucker: 「清末東北的農業中還出現一些新的經營方式，其突出的表現 05/01 17:26
→ tucker: 是一批新式的農牧墾殖公司的出現，這些墾殖公司有商辦官 05/01 17:26
→ tucker: 辦的，也有官商合辦的，他們雇傭農業農業工人，使用農業 05/01 17:27
→ tucker: 機器，多實行股份制，具有一些近代化資本主義農業生產和 05/01 17:28
→ kuma660224: 張作霖時代已建立現代糧食加工廠，水利設施…… 05/01 17:28
→ kuma660224: 拿20世紀比16世紀，你確定要這樣玩？ 05/01 17:28
→ tucker: 經營的特點。」早在清末就在使用機器了，何況張作霖時代 05/01 17:29
→ tucker: 這是中國學者的研究，不要牽拖是台灣人亂寫啊ㄎㄎ 05/01 17:29
→ realtw: 有公司出現 跟這些農民用原始手工操作方式有什麼關係 05/01 17:31
→ realtw: 我沒有說過沒有機器啊 機器很早就有了 但農民普遍用不起啊 05/01 17:31
→ realtw: 我要的不是書名 而是真正具體採用機器 農耕的例子 05/01 17:32
→ tucker: 衣保中《東北農業近代化研究》就已提到，東北引進水稻， 05/01 17:38
→ tucker: 早在清末渾江流域就已經出現，到民國初年更是大規模試種 05/01 17:39
→ tucker: 何來您說的東北種稻米要到日本佔領才有？ 05/01 17:40
→ tucker: 您要例子OK啊，我繼續找給您，翻書得花點時間啊 05/01 17:40
→ dragonclwd: 《新唐書·渤海傳》：俗所貴者，曰...位城之鐵，廬城 05/01 17:58
→ dragonclwd: 之稻，湄沱湖之鯽。 東北有稻米不用等日本人~ 05/01 17:59
→ dragonclwd: 盧城就是渤海中京顯德府的盧州(今吉林省安土縣石門鎮 05/01 17:59
→ tucker: 找到了，還不是少數人而已。1920年代瀋陽電機水田試驗場 05/01 18:00
→ tucker: 這可就是完全符合您提的張作霖時代，美國人還到哈爾濱開 05/01 18:01
→ tucker: 農具店，中東路、松花江下游、呼倫貝爾、興安屯墾區都使用 05/01 18:02
→ tucker: 農業機械，包含拖拉機、播種機、割草機、打穀機等 05/01 18:03
→ tucker: 這樣夠詳細了吧？其他的自己去讀吧，我累了XD 05/01 18:04
→ kuma660224: 1875東北大米才真正試種成功，是朝鮮種的稻米 05/01 18:23
→ kuma660224: 更早之前的試種都算失敗。但1875這品種也產量太差 05/01 18:25
→ kuma660224: 20世紀初朝鮮移民帶來日本北海道稻種，05/01 18:25
→ kuma660224: 東北稻種植史真正開始。05/01 18:25
→ tucker: 我看他已經龜了啦，真的要請版主處理，一直這樣破壞風氣05/01 18:28
你自己當版主不是更好 想處理誰處理誰
明明在這裡胡扯一堆不相關內容的就是你啊
→ kuma660224: 日俄戰後，日本南滿鐵道株式會社帶來資金稻種05/01 18:32
→ kuma660224: 租地進行農田水利設施和水稻品種改良……05/01 18:32
→ kuma660224: 玉米也是雖17世紀傳入，但清朝18世紀時才普及各省05/01 18:42
→ kuma660224: 東北甚至19世紀才普及玉米。05/01 18:42
→ kuma660224: 所以清末民初能東北人口大增，有農作物與科技因素05/01 18:43
→ kuma660224: 不是16世紀末把人口流放過去就能農耕發達05/01 18:44
→ kuma660224: 東北的特殊風土位置，使他早期只能靠漁獵與農耕輔助05/01 18:46
→ kuma660224: 早期生活習慣與產業得女真化……05/01 18:47
※ 編輯: realtw (219.159.107.240), 05/01/2018 21:57:45
※ 編輯: realtw (219.159.107.240), 05/01/2018 22:10:45
推 aocboy: 這篇文章喜感十足，無聊時來看看，笑笑也不錯 05/02 10:24