Re: [假設] 明朝移民漢人到女真地盤 扼殺女真苗頭?

[kuma660224 (kuma660224)]

從明初時華北就因元末戰亂而人口稀落，洪武時期移民
主要是填補傳統漢人荒廢掉的區域。對廢墟化的漢族領地再控制。
先北方而後西南，連關內都這樣，就別提關外東北了。

當明朝慢慢重回東北時，實邊殖民一直都有做，但事倍功半
東北三面環敵，朝鮮蒙古女真，都在妨礙此地長久經營。
而且大明從頭到尾一直都沒有達到清朝對蒙古的控制力，
時時侵擾且戰且和，明人看待遼東是兵戎不斷的孤地突出部
看地圖就明白……
goo.gl/DzEwcn

東北遼區的駐屯人口常常不升反降，上上下下，因為環境太差。
到關外東北跟發配邊疆苦役一樣糟糕。軍民一直逃。
包括中後期衛所制崩壞，世襲將官佔地導致基層逃兵。
當時朝鮮也是實行北進政策，不是明末那個無害乖巧的山寨小明。
明初用很多手段削弱朝鮮，使其逐漸無力進軍東北。
明朝一代長期連基本的居住安全都無法提供，談何移民百萬？


明朝政治腐敗，國庫空虛，軍餉不足，戍邊士兵屢逃，沒錢又要賭命
又被將官壓榨，誰要效忠?
李成樑建立邊屯的前後幾年都有戰爭，之後也沒有幾年安定。
邊民賦役繁重，逃向女真日漸增多。
萬曆時期1602年實行邊民按人口納糧派銀稅，
引起邊民大量逃向投靠新興女真……
這才是所謂漢人的現實。

16世紀末17世紀初，當時寬甸六堡已是滿漢雜居，但人民求生存，不在乎是否大明。
最後李成梁在萬曆時期1606年以寬甸六堡「地孤懸難守」為由，盡遷內地。燒毀房屋田產
，
遼民被驅趕，沿途死亡萬餘人。
後來重建邊防，沒幾年1612蒙古人連年侵擾遼東，好不容易1617談和戶市，隔年後金已反
明進攻，
然後薩爾滸明軍被慘電....


明朝體制爛後期浮現的bug太多，
加上東北從來沒有長久安定期。
實邊殖民大概只會變成明朝自己不斷放血，幫女真奉送青壯人口。

真正能提供安全的東北大環境，
進行有效移民實邊，是清朝的事了。
因為清朝讓蒙古朝鮮都真正臣服了。

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推 bill50514: 原文大概以為只要漢化就是皇民 然而像北魏這種混合王朝
→ bill50514: 甚至滿清也是 對中原政權的傷害更大 反過來說就算是
→ bill50514: 漢人政權只要明弱  說不定也來個"寧有種呼"搶皇位
→ aocboy: 這篇有邏輯多了，我懶得和realtw聊了 - -
推 otis1713: 別說啦，光問他糧食哪來，結果他用以開發的湖廣比未開
→ otis1713: 發的東北，就知道沒啥好聊的
→ bmtuspd276b: 萬曆1602年是萬曆xx年=公元1602年的意思嗎
→ aocboy: 糧食、氣候、土地、後勤、當地的部落反抗，不用考慮的??
→ realtw: 所以我強調要混居在一起  所以為什麼清末民初 張作霖移民
→ realtw: 漢族過去 就是要求混居在一起 從文化上消亡女真  確實也做
→ realtw: 到了
→ realtw: 張作霖看到了事情的本質 衹能說古代人沒有這個智慧  我還
→ realtw: 是認為這是明末唯一能夠 控制女真沒法做大 甚至消滅女真的
→ realtw: 根本方法
→ kuma660224: 最後87%變明末滿漢融合遼人進攻明朝
→ kuma660224: 小冰河期東北物資短缺就往南打劫
推 tucker: 明朝廷真的這樣做就更快被女真消滅吧，不用等流寇了
→ realtw: 張作霖就這麼做了 為什麼沒被滿族剿滅？
→ realtw: 新中國也把漢人移居到新疆去 怎麼沒被剿滅？
→ tucker: 拿20世紀的時空環境講16世紀，這更顯得您沒讀書大放厥詞
→ realtw: 中國幾千年來 農業勞作模式都差不多 沒有本質的變化
→ realtw: 張作霖能做成的事情 明朝政府沒可能做不成 是有沒有這個智
→ realtw: 慧的問題
→ tucker: 所以您也承認16世紀作不了囉？您扯那麼多還不就大放厥詞
→ realtw: 我沒有說啊 你自己腦補 別礙我頭上
→ tucker: 光是一個張作霖能做明朝也能做這種沒邏輯的話，就笑死人
→ tucker: 我後面可是問號啊，不是就不是，但您提的邏輯就是可笑而已
推 chungrew: 推這篇
推 aocboy: 元朝都能打到東歐了，為什麼新中國打不到???
→ aocboy: 元朝能做成的事情 共產黨政府沒可能做不成
推 kuninaka: realtw在這版一樣能玩得開
※ 編輯: kuma660224 (110.50.134.88), 05/02/2018 11:33:45