推 mattc123456c: 應該說倭寇是少數的日本商人和漢人海盜組成 05/01 14:51
推 snocia: 後期的倭寇漢人為主，不過日本是 05/01 14:59
→ snocia: 根據地 05/01 14:59
推 realtw: 遊兵散寇的漢人 和政府安排幾十萬移民過去 性質不一樣 05/01 15:17
→ realtw: 至於你說女真族混有漢人 漢人所占的比例太小 動搖不了女真 05/01 15:19
→ realtw: 族的生活方式和文化 大規模移民過去 性質是完全不一樣的 05/01 15:19
→ realtw: 就拿臺灣來說 大量的閩客 漢族人移民過來 搶了 原住民的土 05/01 15:20
→ realtw: 地 結果就是原住民會說漢話 被漢族同化 而漢人不會被原住 05/01 15:20
→ realtw: 民同化 但如果到臺灣的衹是極少數的漢族人 那就會被原住 05/01 15:20
→ realtw: 民同化 這就是本質的不同 05/01 15:21
→ realtw: 其實拿臺灣當例子就很明顯了 05/01 15:21
→ kuma660224: 漢人花200-300年還沒同化原住民 05/01 15:36
→ kuma660224: 明朝國祚根本早已倒數計時 05/01 15:37
推 realtw: 沒有同化原住民？我有沒有看錯什麼 05/01 15:38
→ realtw: 都會寫漢字說漢話了 還沒有同化嗎 05/01 15:38
→ realtw: 而且原住民也不再打算搶回原來的土地了 這就是承認漢人的 05/01 15:39
→ realtw: 統治 這就是同化了好嗎 05/01 15:39
推 shihpoyen: 同化了又怎樣 同化成漢族照樣有可能反明啊 05/01 15:44
→ realtw: 所以你需要看一下西夏和遼金的歷史 05/01 15:51
→ realtw: 這些蠻族和遊牧民族 一旦被漢族同化 戰鬥力就會大幅下降 05/01 15:51
→ realtw: 很難構成實質威脅 05/01 15:52
→ realtw: 更何況如果移民幾十萬漢人過去 女真族處於人口的絕對劣勢 05/01 15:52
→ realtw: 更加沒有可能造反了 05/01 15:52
→ realtw: 這一點在中國的南方少數民族體現的最明顯 漢化以後基本上 05/01 15:53
→ realtw: 沒威脅了 05/01 15:53
→ tucker: 那漢民族的宋怎麼無法滅掉這衰弱的西夏遼金？ 05/01 15:53
→ realtw: 西夏原本是一個尚武的國家 一點都不弱好嗎 宋跟他打 沒有 05/01 15:55
→ realtw: 占到一點便宜 遼國和金國更典型 尊崇漢文化 尊崇儒學 以 05/01 15:56
→ realtw: 後變得不再尚武 重文抑武 漸漸的就不能打了 05/01 15:56
→ realtw: 你可以多看一下西夏文化變遷 怎麼變弱了 最根本的就是漢學 05/01 15:57
→ tucker: 宋一樣打不過不是嗎？連跟金滅遼都被遼兵給打敗 05/01 15:57
→ realtw: 打不過的時期 就是他們還沒有漢化的時期 05/01 15:58
→ tucker: 噗西夏滅亡是自家王室衰弱以及面對當時地表最強游牧民族 05/01 15:58
→ realtw: 這幾個國家漢化以後 也沒有動力再繼續跟宋朝打下去 都開 05/01 15:59
→ realtw: 始尊崇儒家的重文輕武的那一套 05/01 15:59
→ dragonclwd: 學了漢學就變弱那以漢學為基礎的漢人政權不就最弱?! 05/01 15:59
→ tucker: 照您的邏輯，宋都打不過，遼到滅亡都沒有漢化了，ㄎㄎ 05/01 16:00
→ realtw: 碰到蒙古以前 西夏已經沒有能力對宋朝發動進攻了 歷史書 05/01 16:00
→ realtw: 多度 05/01 16:00
→ tucker: 西夏後來不是沒有能力對宋朝進攻，是金兵南下切斷跟宋連結 05/01 16:00
→ realtw: 根本原因就是西夏放棄了原本自己的尚武文化 改習漢民族的 05/01 16:01
→ realtw: 孔儒之道 你去看一下西夏曆史就知道了 05/01 16:01
→ tucker: 西夏被蒙古滅亡前，還數度侵入金的河北境內打敗金兵呢 05/01 16:01
→ realtw: 西夏國的文化變遷史 先去讀一下好嗎 05/01 16:01
→ realtw: 關於西夏文化的變遷 這方面的文章很多 有空你讀一下 05/01 16:02
→ tucker: 您讀哪本西夏史？這本書創造的平行世界跟大家讀的不同 05/01 16:02
→ tucker: 我反而覺得您讀的太少了，都只有漢族史觀，一點都不多 05/01 16:03
→ realtw: 遼國和金國也是一樣 雖然有自己的文字 但實際上都是擺好看 05/01 16:03
→ realtw: 的 民間和 政府都是使用漢字為主 官員大多數都是漢人 05/01 16:03
→ realtw: 完全就是宋朝的複製 05/01 16:03
→ realtw: 哪本西夏曆史都不會避諱這段歷史 我看你是毫無所知吧 05/01 16:04
→ tucker: 所以身為漢民族的宋朝為什麼打不過？因為漢文化就是貧弱？ 05/01 16:04
→ realtw: 西夏戰鬥力的減弱就是因為尊崇漢文化 05/01 16:04
→ tucker: 您直接講哪本書啊，打迷糊仗不會顯得您高尚，我讀劍橋遼金 05/01 16:05
→ realtw: 因為漢文化 不推崇武力 仁愛 孔孟那一套東西你不知道 那就 05/01 16:05
→ realtw: 沒話說了 05/01 16:05
→ tucker: 元史就完全不是您說的樣態，到底哪本書說來聽聽 05/01 16:05
→ realtw: 任何一本關於西夏的 完整的書的時候都會提到這點 我看你 05/01 16:05
→ realtw: 是毫無基本常識 05/01 16:06
→ tucker: 照您的邏輯，明朝一樣是漢文化啊，那輸給滿清也是剛好 05/01 16:06
→ realtw: 漢族制度就是文官大於武官 武力被認為 不登大雅檯面 05/01 16:07
→ tucker: 不用打迷糊仗，直接說哪本書啊，還是您根本沒唸大放厥詞 05/01 16:07
→ realtw: 沒錯呀 明朝也是這一套制度 在冷兵器時代 高度文明往往打 05/01 16:07
→ realtw: 不過野蠻 05/01 16:07
→ tucker: 如果文明是要我們卑躬屈膝，那我就讓你們看見野蠻的驕傲 05/01 16:08
→ realtw: 我都說了 任何一本關於西夏 完整歷史的書 如果你想快成 05/01 16:08
→ tucker: 高度文明打不過野蠻的話，那西方怎麼打敗中國www 05/01 16:08
→ realtw: 你直接搜索 西夏為什麼武力變弱 就在百度搜就可以了 05/01 16:08
→ tucker: 百度www 我問您書您回答網路資料，所以您都讀網路資料？ 05/01 16:09
→ realtw: 西方打敗中國是冷兵器時代？你不認識漢字對吧 05/01 16:09
→ realtw: 網絡上也可以找到正規蘇寧和正規的史料啊 05/01 16:09
→ tucker: 原來怛羅斯是唐朝獲勝啊？原來尼布楚是清朝勝利啊？ 05/01 16:09
→ realtw: 冷兵器三個字 你認得嗎 05/01 16:10
→ tucker: 所以是哪本書啊？打這麼多迷糊仗就是不肯說，只好當您沒讀 05/01 16:10
→ realtw: 你先搞清楚 是熱兵器 冷兵器再來 丟臺灣人的臉 05/01 16:10
→ tucker: 怛羅斯、尼布楚，這六字加一個標點符號看不懂？ 05/01 16:10
→ realtw: 所以蒙古 遼金西夏打敗中國 是證明他們比中國文明發达？ 05/01 16:11
→ tucker: 我不擔心有沒有丟臉，大家都在看您的笑話就是了 05/01 16:11
→ realtw: 局部戰役就不要拿來說嘴了 照你這麼說 中國還在越南邊境打 05/01 16:11
→ realtw: 贏法國呢 05/01 16:12
→ tucker: 所以您說蒙古、遼金西夏都不是中國囉？我也贊成這種說法 05/01 16:12
→ realtw: 所以你崇尚野蠻？ 05/01 16:12
→ tucker: 中法戰爭都已經是熱兵器了，結果您自己舉例打臉自己？ 05/01 16:12
→ realtw: 是不是中國跟我們討論的話題沒關係 05/01 16:13
→ tucker: 我崇尚多元文明並存，但的確跟主題一點都無關。 05/01 16:13
→ realtw: 那不是順著你的話說的嗎 誰先說 西方打敗中國的？ 05/01 16:13
→ tucker: 只是您一直無法回答問題、迴避問題、扯開話題又打模糊仗 05/01 16:14
1.
以現在的"民族"看待明與女真關係是完全不妥的
2.
明與女真之間的戰爭
明越打越弱的主要還是在於自身的財政出了問題
甚至其軍制已經跟垃圾沒什麼兩樣
更別說遼東那群根本就是只是再享受明朝的物資,真正要打也一碰即潰
※ 編輯: godivan (36.231.108.189), 05/01/2018 16:16:38
→ realtw: 看你崇尚的是有奶就是娘吧XD 蒙古打贏了就捧上天 05/01 16:14
→ tucker: 還以為自己最對那就有問題了，我不認為自己完全對，但合理 05/01 16:14
→ tucker: 您自己說的大家都有看到，回到最原始的問題，您無法回答 05/01 16:15
→ realtw: 誰贏就抱誰的大腿 你根本沒有什麼文化優劣的概念 05/01 16:15
→ tucker: 扯開話題並不會顯自己高明，也不是辯贏。 05/01 16:15
→ realtw: 那是你自己沒中心思想啊 誰贏就抱誰大腿 05/01 16:16
→ tucker: 我都說崇尚多元文化並存了，您這話說得很對啊，但我也誰贏 05/01 16:16
→ realtw: 我探討的是西夏為什麼變弱 你只看表面戰役 05/01 16:16
→ realtw: 只知道誰輸誰贏 知其然不知其所以然 05/01 16:17
→ tucker: 不是誰贏就抱誰啊，美國文化即使統治世界，我也不完全認同 05/01 16:17
→ realtw: 連一本入門的西夏文化的書都沒看過 你來討論什麼呢 05/01 16:17
→ tucker: 到底是哪一本您說啊！！！！！！！我都說劍橋遼金元史了 05/01 16:17
→ realtw: 你根本就不知文化在一個國家所起的作用 還要討論什麼 05/01 16:18
→ tucker: 您說百度、網路資料根本笑死人，哪是什麼基本的西夏史 05/01 16:18
→ realtw: 我說西夏 你說遼金元 所以你承認沒讀過西夏的書對吧 05/01 16:18
→ tucker: 我知道不知道還輪不到您品評，我只知道您完全無法回答疑問 05/01 16:18
→ realtw: 百度衹是一個搜索引擎 衹是提供一個鏈接給你 05/01 16:19
→ tucker: 噗您一定沒讀過才會這麼說，劍橋遼金元史包含西夏好嗎 05/01 16:19
→ realtw: 你看到百度立刻氣急敗壞 是證明自己沒讀書心虛嗎 05/01 16:19
→ tucker: 自己沒讀書，抱著百度、網路資料大放厥詞，說不出所以然 05/01 16:20
→ realtw: 你這種附帶式的包含就不要拿來說了 讀一本完整的西夏專門 05/01 16:20
→ realtw: 的歷史書吧 05/01 16:20
→ tucker: 您就說是哪一本啊？您說不出來？連自己讀哪一本都說不出來 05/01 16:20
→ realtw: 所以你承不承認 沒有專門去瞭解過西夏的文化變遷 05/01 16:20
→ realtw: 我都說了有興趣瞭解哪本書都可以查到 05/01 16:21
→ tucker: 您吝嗇不說我不會怎樣，只是給大家看笑話而已 05/01 16:21
→ realtw: 你要不學無術 只會抬杠 那我就幫不了你了 05/01 16:21
→ tucker: 我就問您讀哪一本啊？您連自己讀哪一本都不知道？？？？？ 05/01 16:21
→ realtw: 事實就是我看過你沒看過 閙笑話的是你 05/01 16:21
→ tucker: 誰在抬槓誰沒讀書，大家都看在眼裡的 05/01 16:22
→ realtw: 我有你無 沒讀書 當然被笑話 05/01 16:22
→ tucker: 快來看笑話啊娘子～這裡有好棒的笑話快來看 05/01 16:22
→ realtw: 不多說了 你看沒看過西夏文化變遷 自己心裡有數 05/01 16:22
→ tucker: 您沒讀書也心裡有數 05/01 16:23
→ realtw: 你就是把所有的臺灣人拿來為你壯膽 你還是沒讀過 05/01 16:23
→ realtw: 不讀書還敢嘴硬 我算是佩服你了 05/01 16:23
→ tucker: 您這笑話這麼好笑www 我啥時拿台灣人壯膽了哈哈 05/01 16:23
→ tucker: 學術討論講的是讀了什麼書什麼資料，不是中國人台灣人 05/01 16:24
→ tucker: 講到最後您拿這個當擋箭牌，實在大開眼界了哈哈 05/01 16:24
推 realtw: 所以你什麼時候讀完再來跟我討論 慢走 05/01 16:25
→ tucker: 所以您到底讀哪本書啊？不說我怎麼讀給您聽啊^.< 05/01 16:26
→ tucker: 回到原來的問題，小冰期的東北，要怎樣移民實邊？ 05/01 16:26
→ realtw: 功課還要我幫你做？沒讀書還這麼懶 05/01 16:26
→ tucker: 自己沒做功課連本書都說不出來還說別人沒讀書www 05/01 16:27
→ realtw: 有興趣想瞭解史實 哪本書都查得到 就像二戰抗日一樣 不需 05/01 16:28
→ realtw: 要提供具體的書名。多的是相關書籍 05/01 16:28
→ realtw: 你一直要書名就能掩蓋你沒讀過的事實嗎？ 05/01 16:28
→ tucker: 您又扯二戰抗日，汪精衛的資料看了沒？給您關鍵字查不到？ 05/01 16:28
→ tucker: 我都已經講我讀的書了，結果您一直吝嗇不說，我也沒法子 05/01 16:29
→ realtw: 你腦海浬的汪精衛資料我還沒看 05/01 16:29
→ realtw: 你都把大東亞共榮圈當成是中國人民的共識了 我還能跟你討 05/01 16:29
→ realtw: 論啥 05/01 16:30
→ tucker: 不是我腦海裡，是學者的啊，您不是百度有嗎都有關鍵字了 05/01 16:30
→ realtw: 為了問你一句 你覺得慰安婦是自願的嗎？ 05/01 16:30
→ tucker: 大東亞共榮圈是中國人民共識這話我可沒說啊，您說的可是 05/01 16:30
→ realtw: 學者？不同學者不同觀點 你隨便抓一個就當成不容置疑的事 05/01 16:31
→ tucker: 又來岔開話題了，原題：小冰期影響下，怎樣移民實邊 05/01 16:31
→ realtw: 實？ 05/01 16:31
→ tucker: 我沒有說不能質疑，但您連看都沒看過，不就是沒讀書？ 05/01 16:32
→ realtw: 日本還有人出書說 慰安婦是自願的 或者是為了賣春 你一定 05/01 16:32
→ realtw: 也相信了吧 05/01 16:32
→ tucker: 韓國學者也有出書說慰安婦是自願的（不是我說的） 05/01 16:33
→ realtw: 日本戰地記者拍的照片 中國小孩跟日軍在一起笑呵呵 還有糖 05/01 16:33
→ realtw: 吃 說明中國小孩是真心歡迎日本軍隊 對吧 你一定 又無條 05/01 16:33
→ tucker: 我想您大概連這事都不知道吧？我是不置可否啦，畢竟資料 05/01 16:33
→ realtw: 件相信了 05/01 16:33
→ realtw: 嗯 衹要有人出書 就是事實 05/01 16:34
→ tucker: 很多，需要多方思考。您又在拿我沒說的話岔開話題 05/01 16:34
→ tucker: 所以原題：小冰期之下，李成梁要如何移民實邊啊 05/01 16:34
→ realtw: 日本人否認南京大屠殺 所以一定是國民黨編造的？ 05/01 16:35
→ tucker: 您無法回答這個問題，岔開話題只是顯得您無心討論而已 05/01 16:35
→ realtw: 是不是衹要有人打著專家的名義出書你都無條件相信 05/01 16:35
→ realtw: 話是你說的 我們先把你說的話討論完 05/01 16:36
→ tucker: 所以您不想討論原題了？您就是無法回答疑問？ 05/01 16:36
→ realtw: 你自己說的話你不敢面對 那怎麼討論 05/01 16:36
→ tucker: 我說的就是原題而已啊，別拿我沒說的話岔開話題 05/01 16:36
→ tucker: 我說過什麼話我都還記得，哪像您連自己的假設都忘記了 05/01 16:37
→ realtw: 你在之前的文章裡說 日軍大東亞共榮圈 是中國人民的共識 05/01 16:37
→ tucker: 再度回到原題：小冰期下，李成梁如何移民實邊 05/01 16:37
→ realtw: 汪精衛受到佔領區人民的熱烈愛戴 因為有專家出書 05/01 16:38
→ realtw: 自己說過的話都不打算面對了是吧 05/01 16:38
→ tucker: 我完全沒有這麼說，話可是您說的，別拿來岔開話題 05/01 16:38
→ realtw: 討論完這個 我再跟你說小冰期的事 05/01 16:38
→ tucker: 我自己清楚說過什麼話。您別逃避回答問題就好 05/01 16:39
→ realtw: 開始裝傻否認自己的話了 05/01 16:39
→ tucker: 您的假設成立重點就是小冰期啊，這是您的原題，不願意說 05/01 16:39
→ tucker: 我沒意見，不需要岔開話題。請回答原題疑問： 05/01 16:40
→ realtw: 你還說了滿洲國的創立 是滿洲人民的熱烈需要 05/01 16:40
→ tucker: 小冰期下，李成梁要怎樣移民實邊 05/01 16:40
→ realtw: 因為大家都是滿洲文化 所以需要有個滿洲國 05/01 16:40
→ realtw: 對於當時的東北有多少人會說滿族話你完全回答不上來 05/01 16:41
→ tucker: 這些話都是您說的(笑。來，回到原題：小冰期下，怎樣移民 05/01 16:41
→ realtw: 關於小冰期的問題 我前面回答很多了 05/01 16:41
→ tucker: 實邊。 05/01 16:41
→ realtw: 大東亞共榮 滿洲國 汪精衛 都是你的觀點 你現在都不打算面 05/01 16:41
→ realtw: 對是吧 05/01 16:42
→ tucker: 我有說，說不說滿族話跟認同有關，但我可沒說您講的一大串 05/01 16:42
→ kuma660224: 萬曆九邊重鎮已欠餉500萬兩， 05/01 16:42
→ tucker: 您回答等於沒回答啊，怎麼種出東西吃？種什麼？ 05/01 16:42
→ kuma660224: 從哪挖走百萬農民屯墾兵團都是加重 05/01 16:42
→ kuma660224: 負擔，縮短國祚的可能性很大。 05/01 16:43
→ tucker: 結果您回一句清末民初吃啥明代就吃啥，是可以這樣比附？ 05/01 16:43
→ kuma660224: 光是運糧到京城就已經缺口很大 05/01 16:43
→ tucker: 我有說，說不說滿族話跟認同有關←這句漏字了，是沒有關 05/01 16:44
→ tucker: 結果您的原題到底是怎樣？您不捍衛了？一直岔開話題做啥 05/01 16:44
→ kuma660224: 要是有那本錢，不如趕快把欠餉還清 05/01 16:45
→ tucker: 不就是沒讀書只會百度，然後大放厥詞被電了又不承認 05/01 16:45
→ tucker: 您只要沒有回答原題，其他都不是這個討論的重點 05/01 16:46
→ realtw: 你先證明小冰河時期完全無法 種植和 養活人再說 05/01 16:47
→ realtw: 黃河和長江流域 自古以來連年水患 旁邊人活不下去了？ 05/01 16:48
→ realtw: 東北這麼大的地方 養活一兩百萬人太輕鬆了 05/01 16:48
→ tucker: 結果您連自己在哪推文都忘記了，是換了人來回了是吧？ 05/01 16:51
→ realtw: 你的意思你放過的話 衹要和本題無關 怎樣被我電 無所謂是 05/01 16:51
→ realtw: 吧 05/01 16:51
→ tucker: 我有沒有被您電也不是您說了算啊，但您連主題都沒力了 05/01 16:52
→ tucker: 連岔開話題都這麼弱，五毛黨有沒有人能打的快來啊 05/01 16:53
→ saltlake: 拜託好吧! 就算讓某些人主張的大量漢人系統性移民成功 05/01 17:08
→ saltlake: 削弱當地少數民族力量，歷史上當朝腐敗無能而被推翻的 05/01 17:09
→ saltlake: 例子麻煩別當看不到。最簡單就明末的流寇，那些不是漢人 05/01 17:10
→ saltlake: ，難道是女真人? 05/01 17:10
→ chungrew: 推saltlake 05/01 17:12
→ saltlake: 更狠的，就用明朝的例子，燕王和建文帝還是叔姪親戚， 05/01 17:17
→ saltlake: 燕王造反所靠的軍隊難道主要是由非漢族組成? 05/01 17:18
推 realtw: 軍隊和農民是兩個概念 不要混為一談 05/01 17:20
→ realtw: 農民造反衹是小概率事件 災害多了 造反的其實並不多 05/01 17:20
→ realtw: 中國歷史上才出過幾次李闖啊 別把偶然現象當成絕對 05/01 17:21
→ realtw: 而且對於政府來說 對少數民族和遊牧民族的恐懼遠遠大於農 05/01 17:22
→ realtw: 民造反 李自成造反成功 屬於特例 主要原因還是有後金 牽 05/01 17:22
→ realtw: 扯消耗了明軍主力 不然 基本沒有成功的可能 05/01 17:22
推 shihpoyen: 農民造反還滿常見的吧 05/01 18:00
→ tucker: 中國都叫農民起義啊ㄎㄎ 05/01 18:04
→ godivan: 農民起義是小機率？我有沒有聽錯？ 05/01 18:06
→ godivan: 要不要拿書出來瞧瞧農民起義很小機率？ 05/01 18:07
→ tucker: 他會要您提數據哈哈 05/01 18:10
→ kuma660224: 學李自成玩到稱帝可以說小機率，但當時民變是百花齊 05/01 18:48
→ kuma660224: 放，只是創業失敗的人很多沒有完整記載。 05/01 18:49
→ kuma660224: 真要嚴格計算，明朝搞不好破百次起義 05/01 18:50
→ kuma660224: 有些是城市起義，因為受不了明末刻薄稅吏 05/01 18:51
→ kuma660224: 火大而殺稅使宰明朝地方官，從萬曆就很多了 05/01 18:52
→ kuma660224: 只是早期無法從點形成線再全面化變成風潮 05/01 18:53
→ godivan: 其實不少的農民起義都會有稱帝的狀況... 05/01 21:01
推 verdandy: 中共建政初期就有不少趁亂稱帝的 05/01 21:48