→ so4su4: 還望各位海涵，寫到最後才找到比較合適的措辭XP05/02 18:59
→ kuma660224: 松滬其實是國府主動出擊且規模很大05/02 19:02
→ kuma660224: 但輸光主力導致被看扁，戰事迅速擴大05/02 19:03
→ kuma660224: 這場戰爭若不主動打，可能會延後05/02 19:04
→ kuma660224: 全面對決的時間。但不知能拖多久05/02 19:04
推 otis1713: 西安事件不發生，國共內戰繼續打，這樣國府很可能不會05/02 19:06
→ otis1713: 升高盧溝橋05/02 19:06
→ kuma660224: 其他衝突主要是蠶食鯨吞，不全面對決05/02 19:07
→ otis1713: 或是天皇突然逝世海陸之爭變成內戰(腦洞選項05/02 19:08
咦？這有可能嗎？日本內戰？
→ kuma660224: 盧溝橋事後研究多不認為日本有意大戰05/02 19:17
→ dragonclwd: 或者日俄再度開戰，使得中日結成反共同盟 05/02 19:18
→ kuma660224: 雖有野心但尚無明確計畫與準備05/02 19:19
→ tucker: 日本是呈現分裂狀態，武將想打、文官不想戰，最後武將殺了05/02 19:20
→ tucker: 主和文官逼戰，遠因還是日本國內情勢不穩，經濟失衡05/02 19:21
→ kuma660224: 松滬以後，任何主和意見都沒搞頭了05/02 19:38
→ kuma660224: 因為已經主動鬧到國戰，不是基層衝突05/02 19:38
關於西安事變、盧溝橋事變與淞滬會戰，我個人將這兩者看作是一體的。
或者說，沒有西安事變與平津戰事，就不會有淞滬會戰。
kuma大說淞滬會戰是國府主動出擊，但在我看來他們只是做了一件任何現代主權國家都會做
的事——據理力爭、自衛反擊。而非卑躬屈膝、乞求和平，如同以往一樣。
為什麼有淞滬會戰呢？因為蔣委員長希望分散日本軍力。
等等，分散日本軍力？
是的，因為盧溝橋事變爆發，我們的委員長認為華北平原容易使敵軍長驅直入，如果讓敵人
由東向西攻打，可以利用巷戰消耗敵軍的有生力量。
可是，不是說日本軍也沒希望盧溝橋鬧大啊？
你傻啊！別忘記前面還有西安事變呢！沒有它，校長指不定還要繼續剿匪！
但……這有什麼關聯嗎？
不能剿匪了，那能幹嘛？覺青們的口號是什麼？
聯共抗日？所以……蔣介石就必須開始為抗戰做準備……
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
回到原題，kuma大表示只要淞滬會戰中方不主動反擊，那麼就能達到繼續拖下去的目標。
但是，如果真的不反擊，只會造成巨大的輿論與把柄。民怨四起、眾將離心是誇張了些，但
老蔣的聲望肯定會一降再降。
這種情況下，誰都撈不著便宜，自然沒人想這麼幹。沒人這麼想，這路自然就斷了，是吧？
推 sanae0307: 日本226變成師團以上的大規模叛亂，這樣可能到1938甚05/02 20:56
→ sanae0307: 至39才鎮壓完畢05/02 20:57
226擴大到師團級……這應該已經不把天皇放在眼裡了吧？
※ 編輯: so4su4 (36.230.34.101), 05/02/2018 23:10:03
推 otis1713: 誒 我覺得在拖下去日本可能不會想打?如果拖到1939中國 05/02 23:42
→ otis1713: 德械師的數量會增加，拖到41年中國應該會有一隻可觀的 05/02 23:42
→ otis1713: 德械陸空軍。而且原本按中德協議，德國將協助中國構築 05/02 23:42
→ otis1713: 軍工業換取稀土金屬 05/02 23:43
推 otis1713: 日本要37開戰其實跟納粹39開戰一樣 05/02 23:44
→ otis1713: 要的就是盡量逼免相對實力被拉近 05/02 23:45
→ otis1713: 不然為何蔣光頭會想拖? 05/02 23:46
推 dragonclwd: 不要把日本說得不想發動大戰而是國府肇始，日本是用多 05/02 23:46
→ dragonclwd: 次的小型、區域戰爭取代總體性的大規模作戰。就算盧 05/02 23:46
→ dragonclwd: 溝橋事變國府不升高又能如何？日本還是會變本加厲製造 05/02 23:47
→ dragonclwd: 一個又一個事件到時就是山東事變、山西事變、江蘇事 05/02 23:47
→ dragonclwd: 變、河南事變等 05/02 23:47
→ dragonclwd: 戰爭早就開始，國府才是全面拖延提高戰力的一方 05/02 23:49
→ otis1713: 所以說要講的就是國府能不能再拖。畢竟日本雖然說是不 05/02 23:54
→ otis1713: 斷小衝突但還沒到全面戰爭，但如果直接全面戰爭會變的 05/02 23:54
→ otis1713: 讓日本海軍能全面封鎖海運。 05/02 23:54
→ otis1713: 而且國軍根本沒完成整合。齊魯+川系甚至有跟國府翻臉的 05/02 23:57
→ otis1713: 打算。相對日本的大本營也是還沒做好戰爭準備 05/02 23:58
→ otis1713: 另外日本內戰是有一定可能性的，以海陸不合的狀況，如 05/03 00:00
→ otis1713: 果最大公約數出問題了，而繼承人又未確定，那一定有爭 05/03 00:00
→ otis1713: 鬥 05/03 00:00
→ dragonclwd: 以當時對民族、國家的認知及戰略地位，河北和東北、新 05/03 00:04
→ dragonclwd: 疆、西藏有不一樣的意義再加上內憂外患的情況，應該已 05/03 00:04
→ dragonclwd: 經很緊繃了，還再拖下去就不只是國府解體的問題，日本 05/03 00:05
→ dragonclwd: 大東亞共榮圈的號召就會變成不容忽視的力量 05/03 00:05
→ dragonclwd: 另外，德械師應該只能武裝到39年歐戰爆發，之後德國貨 05/03 00:07
→ dragonclwd: 不一定出得來 05/03 00:07
→ dragonclwd: 還有日本自甲午戰爭、日俄戰爭、併吞韓國、918事變等 05/03 00:13
→ dragonclwd: 幾乎未曾一敗。就算德械師武裝到41年也無法阻止日本 05/03 00:14
推 gary76: 918發生後，77事變基本是進入倒數 05/03 03:22
→ gary76: 首先要明白，77發生的其中一個前提是918成功，但是如果918 05/03 03:23
推 gary76: 不成功，可能帶來的後果是日軍派閥持續內耗，進入另一個 05/03 03:25
→ gary76: 幕末時代，少壯派和保守派真刀真槍幹起來 05/03 03:26
→ noonee: 好奇 如果真的走到樓上說的那樣日本軍閥內耗 05/03 04:19
→ noonee: 歷史會變什麼模樣？ 05/03 04:19
→ kuma660224: 重點是國府能否拖延，日本不斷小戰 05/03 08:26
→ kuma660224: 雖不妙，但提早大戰，中國敗更快。 05/03 08:27
→ kuma660224: 因為二戰還沒爆發，沒人肯幫忙。 05/03 08:27
→ kuma660224: 當時日本主和不擴大派還有說話餘地。 05/03 08:27
→ kuma660224: 一旦史實大戰慘敗，日方口徑就一面倒 05/03 08:28
→ kuma660224: 而中方想延後得面對自己內部壓力 05/03 08:29
→ kuma660224: 憤青沒偷看歷史課本不知全力開戰更慘 05/03 08:29
→ kuma660224: 初期退讓是因為小打少輸就算贏到時間 05/03 08:31
→ noonee: 我更好奇有沒可能 老蔣派人去煽動內部矛盾 05/03 08:43
→ noonee: 最後日本花上很多年內耗 最後無力向外侵略 05/03 08:44
→ kuma660224: 有可能啊，但很難有明顯成效。 05/03 09:03
→ kuma660224: 因為這一招對方用起來更有效.... 05/03 09:04
→ kuma660224: 中國體質沒變內耗可能性遠大於對方 05/03 09:04
推 dragonclwd: 一開口就幫人蓋帽子說憤青，原來kuma大也有今天 QQ 05/03 10:28
→ dragonclwd: 不論當時老蔣等朝野判斷或現代共識都知道中方全力開戰 05/03 10:28
→ dragonclwd: 會更慘，但戰爭不是兩相情願的感情問題，老早就開始發 05/03 10:28
→ dragonclwd: 動的戰爭不是單方面的拖延逃避就好了。初期退讓就很慘 05/03 10:28
→ dragonclwd: 連東北都掉了根本是「小打大輸」，松滬從8月打到11月 05/03 10:29
→ dragonclwd: 而北方11月已被打到山西、山東等地，戰事早已迅速擴大 05/03 10:29
→ dragonclwd: 不需等松滬輸光主力，若是要等二戰爆發等歐洲幫忙也是 05/03 10:29
→ dragonclwd: 幻想，史實別人更著眼於門口的問題沒空干涉日本只能幫 05/03 10:29
→ dragonclwd: 中國補血 05/03 10:30
→ kuma660224: 越早全面開戰，輸的速度更快是史啊 05/03 12:08
→ dragonclwd: 另外，史實中國在41年才對日宣戰而日本從未對中國宣戰 05/03 12:14
→ dragonclwd: 依你的邏輯"國府主動出擊"竟反而是國府為先挑釁戰 05/03 12:15
→ dragonclwd: 爭發起者，應該是不正確的吧？ 05/03 12:15
→ kuma660224: 史實。當時要爭取支援也還不是英美法 05/03 12:20
→ kuma660224: 而是爭取蘇聯幫忙。 05/03 12:20
→ kuma660224: 不是誰挑釁，而是策略的問題 05/03 12:21
→ kuma660224: 挑釁當然是日本，但國府原策略是 05/03 12:22
→ kuma660224: 邊抵抗邊談判同時拉攏蘇聯獲取援助 05/03 12:22
→ kuma660224: 但還在交涉就全面開戰了 05/03 12:25
→ kuma660224: 另一影響是全面開戰導致德國放棄中國 05/03 12:32
→ kuma660224: 使中國拖延以增強實力努力無以延續 05/03 12:32
推 dragonclwd: 當時國際普遍視東北為中國領地所以才有1908年三國干涉 05/03 12:46
→ dragonclwd: 還遼、31年國際聯盟要求日本撤兵，918事變時戰爭就已 05/03 12:46
→ dragonclwd: 開始，國府能拖6年已經很奇蹟了，再拖下去的想法只聚 05/03 12:46
→ dragonclwd: 焦於增強實力但忽視拖延的弊端和日本同樣能增強實力還 05/03 12:47
→ dragonclwd: 能從中國補血做的更好。另外不論早晚開戰，德國都有很 05/03 12:47
→ dragonclwd: 大的機率放棄中國選擇日本，因為只有日本能從海面對抗 05/03 12:47
→ dragonclwd: 英國，當時的世界強權、海上霸主~ 05/03 12:48
→ kuma660224: 拖1年不是很過分要求 05/03 12:49
→ kuma660224: 蘇聯援華貸款與空軍裝備拿到再開戰 05/03 12:51
→ kuma660224: 德國協助中國是因為能提供物資 05/03 12:52
→ kuma660224: 會放棄中國也是因為全面開戰海運中斷 05/03 12:52
→ kuma660224: 即使德蘇不是長久可靠夥伴。 05/03 12:52
→ kuma660224: 但他們短期確實影響建軍很關鍵 05/03 12:53
→ dragonclwd: 樓上不要本末倒置。蘇聯援華貸款與軍備甚至是中蘇互不 05/03 13:09
→ dragonclwd: 侵犯條約都是因為中國全面作戰才促使迅速產生，反之還 05/03 13:09
→ dragonclwd: 有得談。再說軍備武裝都是消耗品，吃透技術、生產才是 05/03 13:10
→ dragonclwd: 關鍵，只能產生戰術優勢無法影響戰略局面。而連"拖1年 05/03 13:10
→ dragonclwd: 不是很過分要求"這種話都冒出來，真是站著說話不腰疼 05/03 13:10
→ dragonclwd: 、別人的囝死袂了，拖到民國27年能造成什麼關鍵變化.. 05/03 13:10
→ dragonclwd: 另外，德不能從中國取得物資也可從佔領中國的日本拿啊 05/03 13:12
→ kuma660224: 19370308蘇聯中央政治局已決議援華 05/03 13:14
→ kuma660224: 19370802蔣也對巖錫山說蘇聯要給武器 05/03 13:15
→ kuma660224: 以互不侵犯條約為條件。 05/03 13:15
→ kuma660224: 所以你說因為全面作戰才援華是錯誤的 05/03 13:15
→ kuma660224: 援助早就談很久也有共識。尚未簽約 05/03 13:16
→ kuma660224: 但不管你抗戰是大是小，方案照樣跑 05/03 13:16
→ kuma660224: 早在163611德日簽署反共產，就醞釀 05/03 13:20
→ kuma660224: 只是中國最早希望互助條約， 05/03 13:21
→ kuma660224: 蘇聯只希望簽互不侵犯。不斷商討細節 05/03 13:21
→ kuma660224: 合作不是因為松滬開戰幾天而促成 05/03 13:23
→ dragonclwd: 你說的仍是1937年3月(還是4月?)以簽訂中蘇互不侵犯條 05/03 13:23
→ kuma660224: 而且一開始根本沒料到松滬會迅速 05/03 13:23
→ kuma660224: 擴大成雙方總和百萬兵力對決 05/03 13:23
→ dragonclwd: 約為前提的援華起因仍是1936年11月25日德國與日本的反 05/03 13:23
→ dragonclwd: 共產國際協定，不要混為一談。另外我是說「有得談」 05/03 13:24
→ dragonclwd: 而不是"才援華"希望不要別人的偷換概念 05/03 13:24
→ kuma660224: 不是才有的談,那早就談了 05/03 13:25
→ dragonclwd: 更正「別人」與「偷換」互換位子 sorry 05/03 13:26
→ dragonclwd: 有得談：國文意思為已經發生且還會持續一陣子，不是嗎 05/03 13:27
→ kuma660224: 蘇聯在松滬之前193703已經確立， 05/03 13:28
→ kuma660224: 只等蘇聯全權代表與中國後續協商簽約 05/03 13:28
→ dragonclwd: 更正之前的更正：「偷換」移到「別人」字前 再次sorry 05/03 13:29
→ kuma660224: 19370802蔣已表示原則上同意立刻簽約 05/03 13:30
→ kuma660224: 這時上海虹橋事件根本還沒發生 05/03 13:31
→ dragonclwd: 事實上，918之後中蘇復交就已互談不侵犯條約，國府更 05/03 13:46
→ dragonclwd: 想簽互助同盟但談了6年也還「有得談」直到各事態發生 05/03 13:47
→ dragonclwd: 才加緊腳步而不是遠在77事變前就確認定案，虹橋事件 05/03 13:47
→ dragonclwd: 更不是影響中蘇條約和全面作戰的關鍵因素 05/03 13:47
→ kuma660224: 但史實是松滬之前國府已放棄互助條約 05/03 13:49
→ kuma660224: 蔣自己都同意簽互不侵犯了 05/03 13:50
→ kuma660224: 哪還有什麼再拖延還有的談的理由? 05/03 13:51
→ kuma660224: 全面作戰本身跟中蘇合作是兩件事 05/03 13:51
→ kuma660224: 其實松滬全面作戰的慘敗反而使 05/03 13:54
→ kuma660224: 外國認為不必支援中國，因為沒有救。 05/03 13:54
→ kuma660224: 只有早就談定合作的蘇聯肯繼續下去 05/03 13:55
→ dragonclwd: 你自己都說"松滬之前國府已放棄互助"之後蔣才同意簽互 05/03 14:00
→ dragonclwd: 不，那之前持論蘇援華與抗戰無關、"全面作戰才援華是 05/03 14:01
→ dragonclwd: 錯誤的"不就互有矛盾？要不是抗戰爆發中蘇如何取得共 05/03 14:01
→ dragonclwd: 識？明確雙方合作？ 05/03 14:02
→ kuma660224: 互助條約是要求蘇聯自己加入反日 05/03 14:13
→ kuma660224: 跟貸款援華是差異很大的要求 05/03 14:13
→ kuma660224: 蘇聯只希望互不侵犯，若國府肯簽 05/03 14:14
→ kuma660224: 就提供貸款與軍援。 05/03 14:14
→ kuma660224: 是會談前蘇聯既定方針。國府後來同意 05/03 14:14
→ dragonclwd: "松滬全面作戰的慘敗反而使外國認為不必支援中國"也很 05/03 14:14
→ dragonclwd: 奇怪，因為38年後松滬早已結束不只蘇援持續不斷，其他 05/03 14:15
→ dragonclwd: 的外援也有記載。但40年蘇援空軍就撤走，而美國以租借 05/03 14:15
→ dragonclwd: 法案援中直到正式參戰 05/03 14:15
→ kuma660224: 我前面說外國是指觀望的西方陣營 05/03 14:16
→ kuma660224: 後面有說蘇聯早已談妥的沒有影響。 05/03 14:16
→ kuma660224: 老蔣原想在租界旁打給西方看，秀實力 05/03 14:17
→ kuma660224: 以爭取西方援助或介入，但沒料到輸慘 05/03 14:17
→ kuma660224: 反而使西方援助機率更渺茫。 05/03 14:17
→ kuma660224: 老蔣日記也後悔過度擴大豪賭於上海 05/03 14:19
→ kuma660224: 應該早點進駐郊區塞克特防線 05/03 14:20
→ kuma660224: 結果輸到蓋4年的防線沒駐兵沒補給 05/03 14:22
→ kuma660224: 部隊逃到那也沒鑰匙進地下工事 05/03 14:22
→ dragonclwd: kuma660224: 蘇聯援華貸款與空軍裝備拿到再開戰。所以 05/03 14:35
→ dragonclwd: 才說本末倒置。不全面開戰蔣仍寄望於互助條約唯全面後 05/03 14:36
→ dragonclwd: 才會改簽互不，若不開戰不就是「有得談」？ 05/03 14:36
→ dragonclwd: 再說中國當時仍不是完整政府，老蔣若不剛一波號召聚集 05/03 14:41
→ dragonclwd: 全國力量，東南互保之類的奇事還會歷史重演，難道還 05/03 14:42
→ dragonclwd: 有別的選擇？ 05/03 14:42
推 ChoshuArmy: 七七後平津也陷落嚕，也別無視上海日毒陸戰隊增兵 05/03 15:55
推 dragonclwd: 更正補充：「40年蘇..走」，40年後蘇日關係緩和+日本 05/03 16:16
→ dragonclwd: 宣布大東亞共榮圈政策+國共摩擦+德國壓力等問題，對華 05/03 16:16
→ dragonclwd: 援助已不如既往。另外，蘇聯志願航空隊還有突襲松山機 05/03 16:16
→ dragonclwd: 場的記載 05/03 16:17
→ kuma660224: 所謂不全面開戰蔣仍寄望於互助條約 05/03 17:29
→ kuma660224: 就不符合史實啊，無論是否預期松滬 05/03 17:29
→ kuma660224: 全面開戰，蔣已先同意互不侵犯。 05/03 17:29
→ kuma660224: 而且你忘了松滬原本只打算奇襲示威 05/03 17:29
→ kuma660224: 用3個德械師快速打擊幾千租界守軍 05/03 17:29
→ kuma660224: 是戰局變化超乎想像，敵海運動員太快 05/03 17:30
→ kuma660224: 變成無法收尾又不肯撤離一直加碼 05/03 17:30
→ kuma660224: 又被包抄潰敗。主力全滅，首都危急 05/03 17:30
→ kuma660224: 是意外突然變成全面抗戰。 05/03 17:31
→ kuma660224: 是走一步算一步。 05/03 17:31
推 sanae0307: 陸軍...有把天皇放眼裡...？226時都想廢裕仁，改立秩 05/03 18:05
→ sanae0307: 父宮（雍仁）了，戰末還搞出宮城事變 05/03 18:05
推 dragonclwd: 一般歷史認定都是從七七事變做為中國對日全面抗戰的計 05/03 18:09
→ dragonclwd: 算點，現在才知kuma大竟堅持松滬為中國對日全面作戰的 05/03 18:09
→ dragonclwd: 轉捩點 05/03 18:09
→ dragonclwd: 193703蘇聯確立的條件是：1．由中國政府發起締結太平 05/03 18:10
→ dragonclwd: 洋地區公約談判﹔2．如無結果，蘇聯重新考慮締結蘇中 05/03 18:10
→ dragonclwd: 雙邊互助條約﹔3．建議立即著手談判簽訂蘇中互不侵犯 05/03 18:10
→ dragonclwd: 協定。而你聲稱的蘇聯只希望簽互不侵犯條約才是因為77 05/03 18:11
→ dragonclwd: 後抗戰爆發才確立 05/03 18:11
→ dragonclwd: 「7月31日蘇聯對外人民委員李維諾夫致電蘇聯駐華全權 05/03 18:11
→ dragonclwd: 代表鮑格莫洛夫說：“目前時機更加不宜簽署互助條約， 05/03 18:11
→ dragonclwd: 因為這樣的條約意詠著我們立即對日宣戰。”並堅持主張 05/03 18:12
→ dragonclwd: ，蘇聯向中國提供軍火物資援助必須以簽訂互不侵犯條 05/03 18:12
→ dragonclwd: 約為先決條件。」 05/03 18:12
→ dragonclwd: 太平洋公約，最初是1933年蘇美建交後由蘇聯提出的，其 05/03 18:16
→ dragonclwd: 內容是通過簽訂一個有蘇美中日參加的公約來保障太平洋 05/03 18:16
→ dragonclwd: 地區的集體安全 05/03 18:16
→ kuma660224: 雖然蔣希望互助條約，但7月底被婉拒 05/03 18:29
→ kuma660224: 8月初國府已經同意簽互不侵犯 05/03 18:30
→ kuma660224: 轉捩點?? no....二戰結果大概不會變 05/03 18:36
→ kuma660224: 差異只是過程時程。 05/03 18:37
→ kuma660224: 但我重點是這些都比虹橋引火線更早 05/03 18:38
→ dragonclwd: 樓上，很好奇為何認為松滬才是中國對日全面作戰的象徵 05/03 18:39
→ kuma660224: 虹橋事件前雙方已同意並互換草約 05/03 18:39
→ kuma660224: 國府自己也把互不侵犯草約交給蘇聯 05/03 18:40
→ kuma660224: 為什麼松滬後來是被認定全面作戰? 05/03 18:48
→ kuma660224: 簡單說，60-70萬兵力損失30-40萬 05/03 18:49
→ kuma660224: 已幾乎是國府能動的部隊都梭哈了 05/03 18:49
→ dragonclwd: 後來被認為是全面作戰的是七七事變吧？何時改成松滬? 05/03 18:51
→ dragonclwd: 如果松滬是中國全面作戰的開始不就表示老蔣預謀發動戰 05/03 18:52
→ kuma660224: 77後來研究是擦搶走火造成抗戰決心 05/03 18:52
→ kuma660224: 但77時彼此都無意全面開戰 05/03 18:53
→ dragonclwd: 爭，拖4萬萬人民與全面抗戰的深淵？ 05/03 18:53
→ kuma660224: 松滬本身不是老蔣預謀全年開戰 05/03 18:54
→ kuma660224: 它本來希望少數精銳快速奇襲租界立威 05/03 18:54
→ kuma660224: 以多打少以快打慢，日本來不及增援 05/03 18:55
→ kuma660224: 只是事件發展完全沒照預期走 05/03 18:56
→ kuma660224: 國府不是不知送步兵海給艦炮轟很傻 05/03 19:08
→ kuma660224: 是沒料到日軍這次機動調度超快 05/03 19:09
→ kuma660224: 也意外狠砸德械數個師精銳數量優勢， 05/03 19:12
→ kuma660224: 10天攻不下區區幾千人防守的租界據點 05/03 19:13
→ kuma660224: ...因為艦砲與轟炸外掛太over 05/03 19:13
推 dragonclwd: 77事變後的一個月裡，老蔣就積極備戰也不放棄最後一絲 05/03 19:20
→ dragonclwd: 和平的可能，甚至7月19日同意紅軍主力改編為國民革命 05/03 19:20
→ kuma660224: 以往國府演習方案是依託多層防線 05/03 19:20
→ dragonclwd: 軍第八路軍。但7月底仍然發生平津陷落(如前板友所推文 05/03 19:20
→ kuma660224: 節節退防，以空間換取時間的大戰略 05/03 19:20
→ dragonclwd: ，同時期各種尋求和平的外交途徑令人絕望。於七月最後 05/03 19:21
→ dragonclwd: 一日發布「告抗戰全軍將士書」。都比你堅持的0809虹 05/03 19:21
→ dragonclwd: 橋、0813松滬還早... 05/03 19:21
→ kuma660224: 華北本來就是無險可守，所以丟掉正常 05/03 19:23
→ kuma660224: 告抗戰全軍將士書是政治團結意義 05/03 19:30
→ kuma660224: 表示中國決心，但松滬鬧超大不是計畫 05/03 19:30
→ kuma660224: 是發展超乎預期不能認輸而豪賭拼翻本 05/03 19:31
→ kuma660224: 租界本來國軍是連駐軍都不被列強允許 05/03 19:35
→ kuma660224: 所以日本防禦薄弱，感覺勝算很大 05/03 19:35
→ kuma660224: 快速打贏就能退守戰前設定多層防線 05/03 19:35
→ kuma660224: 層層阻擋節節防禦，小勝能鼓舞民心 05/03 19:36
→ kuma660224: 它原本只是另一場前線衝突小型對決。 05/03 19:41
→ dragonclwd: 你的論點主稱國府0813松滬力戰導致全面抗戰爆發但77事 05/03 19:41
→ kuma660224: 要在租界取勝給洋人看，然後就退兵 05/03 19:41
→ dragonclwd: 變明明在北京宛平城，卻說7月底華北"無險可守，所以丟 05/03 19:41
→ dragonclwd: 掉正常"難道華北是自己掉的而日本"好心"幫忙撿起來? 05/03 19:42
→ kuma660224: 直接影響中蘇合作，其實是77事件 05/03 19:43
→ kuma660224: 因此國府不再空等，願捨棄互助條約 05/03 19:43
→ kuma660224: 互不侵犯約，換到援助總比沒有好。 05/03 19:44
→ kuma660224: 即使松滬不打，或退防而規模更小 05/03 19:46
→ kuma660224: 中蘇軍援貸款案都會大致如計畫進行 05/03 19:46
推 dragonclwd: kuma660224: 蘇聯只希望簽互不侵犯。不斷商討細節 05/03 19:48
→ dragonclwd: kuma660224: 蘇聯在松滬之前193703已經確立 05/03 19:48
→ kuma660224: 日本侵華不會因此不打。因為早就侵略 05/03 19:49
→ kuma660224: 差異是全面動員主力對決的時間地點。 05/03 19:49
→ kuma660224: 193703的援華方向確立是單指蘇聯方面 05/03 19:50
→ dragonclwd: 我應該沒有斷章取義吧？我在前面的推文曾提蘇聯只希 05/03 19:50
→ dragonclwd: 望簽互不侵犯條約才是因為77後抗戰爆發才確立」 05/03 19:51
→ kuma660224: 只要中國同意就能進行條約研擬簽署 05/03 19:51
→ kuma660224: 而中國直到77後8月初終於同意 05/03 19:51
→ kuma660224: 兩邊很多年一直談不成就是卡在這 05/03 19:53
→ kuma660224: 彼此終於同意時，根本還無虹橋事件 05/03 19:53
→ kuma660224: 也無法預料松滬變史實那樣百萬動員 05/03 19:54
→ dragonclwd: kuma660224: 所謂不全面開戰蔣仍寄望於互助條約就不符 05/03 20:00
→ dragonclwd: 合史實啊 05/03 20:01
→ dragonclwd: kuma660224: 直接影響中蘇合作，其實是77事件 05/03 20:01
→ dragonclwd: 不就是我本文14:35所提：不全面開戰蔣仍寄望於互助條 05/03 20:02
→ dragonclwd: 不全面開戰蔣仍寄望於互助條約唯全面後才會改簽互不， 05/03 20:03
→ dragonclwd: 若不開戰不就是「有得談」？ 05/03 20:03
→ kuma660224: 這邏輯不合理。互助與互不侵犯差異 05/03 20:07
→ kuma660224: 跟全面動員對決與否，沒直接關聯。 05/03 20:07
→ kuma660224: 互助條約是希望明文中蘇共同抗日。 05/03 20:07
→ kuma660224: 那簽了才更適合全面大規模抗戰。 05/03 20:08
→ kuma660224: 互不侵犯約則較不利於中國勝算。 05/03 20:08
推 dragonclwd: 我覺得已經鬼打牆卡在這一陣子了，不如各整理雙方的 05/03 21:03
→ dragonclwd: 論點認知如何？ 05/03 21:03
→ dragonclwd: 己論：中國對日全面抗戰從七七事變後開始，也認為這是 05/03 21:03
→ dragonclwd: 一般和學術觀點。不全面開戰蔣仍寄望於(中蘇)互助條約 05/03 21:03
→ dragonclwd: 唯全面後才會改簽互不侵犯條約不然還有得談 05/03 21:04
→ dragonclwd: 蘇聯918事變後便與中國商議合作援助，193703甚至不排 05/03 21:04
→ dragonclwd: 除互助直到中國全面抗戰(即77後)的情況下確定只簽互不 05/03 21:05
→ dragonclwd: 才援華 05/03 21:05
→ dragonclwd: 日本於九一八事變後就已侵華，戰爭早已爆發。77後仍 05/03 21:05
→ dragonclwd: 持續擴大戰爭攻克平、津、華北 05/03 21:05
→ dragonclwd: 認知的kuma大的觀點：中國對日全面抗戰從松滬時意外開 05/03 21:06
→ dragonclwd: 始，也認為這是一般和學術觀點。國府於松滬主動出擊。 05/03 21:06
→ dragonclwd: 導致全面開戰。所謂不全面開戰蔣仍寄望於互助條約不 05/03 21:06
→ dragonclwd: 符合史實和邏輯，在開戰前就能取得蘇援 05/03 21:07
→ dragonclwd: 蘇聯只希望簽互不侵犯，在松滬之前193703已經確立，77 05/03 21:07
→ kuma660224: 8/14蔣日記:惟望神聖保佑中華， 05/03 21:07
→ dragonclwd: 事件直接影響中蘇合作。不管你抗戰是大是小援助照給， 05/03 21:07
→ kuma660224: 使滬戰能急勝. 也暗示目標是奇襲勝利 05/03 21:07
→ dragonclwd: 全面作戰本身跟中蘇合作是兩件事 05/03 21:07
→ dragonclwd: 日本於77時無意開戰只是挑釁不斷小戰不會因此不打，松 05/03 21:07
→ dragonclwd: 滬以後才決心開戰 05/03 21:08
→ dragonclwd: 應該沒有生拉硬扯、斷章取義。對松滬打給外國看慘輸無 05/03 21:08
→ dragonclwd: 異議 05/03 21:08
→ kuma660224: 2週後蔣日記:此戰不能避，惟能持久... 05/03 21:11
→ kuma660224: (雙方開始增兵)再下週又言:滬戰線 05/03 21:11
→ kuma660224: 當可持久，敵雖再增三個師團亦無能為力也....(大幅增 05/03 21:11
→ kuma660224: 兵) 05/03 21:11
→ kuma660224: 很明顯看出，雙方被時局變化帶著走 05/03 21:12
→ kuma660224: 原本只是意外衝突，沒全面投入計畫 05/03 21:13
→ kuma660224: 但時勢變化超乎預期，變成梭哈豪賭 05/03 21:14
→ kuma660224: 從快速攻勢，轉為大規模絞肉互相放血 05/03 21:16
推 japan428: 忽然想到，好像沒有看過假設過國府從大日本帝國內部解 05/05 17:46
→ japan428: 決或延緩開戰問題，無論是間諜或是收買高官等等方式 05/05 17:46
→ kuma660224: 因為不可能。連內閣都擋不住軍隊 05/06 10:32