Re: [問題] 專制但是法治的國家

[plamc (普蘭可)]

: → vfgce: 政府施政的對錯,民眾根本就沒有判斷力,只會依對自身影響     06/27 17:23
: → vfgce: 來決定,所以政客施政目標很容易就倒向民粹...這也是民主沒   06/27 17:24
: → vfgce: 法解決的問題. 除非民眾素質已經高到可以跳脫自身利益       06/27 17:25
: → vfgce: 來看判斷問題....                                         06/27 17:26
你說的是台灣錯誤的民主觀念

台灣過去是威權國家，不允許人民成立團體，所以沒有人民自身的利益團體

前面說過，正經的代議民主是要由下而上，從利益團體，利益代表，遊說組織，代議士
這樣一層層的把各利益的真正大小規模先後順序的資訊透過政治折衝有系統收集傳遞上去
經過這個系統，國家政策一定會遵循對國民最有利的方向，這就是民主的有效率之處
不透過這個系統，任何人再天縱英明，都無法得知足夠的情報來判斷，所以專制會失效

但台灣沒有利益團體，對自身利益也不敢關心，最後變成習慣性不關心，
如後面板友推文說的，連自家社區主委，都不管是誰，結果讓A錢的人去當，
讓人上下其手，也無所謂，這樣哪來代議民主?

所以台灣現在的一切問題，是來自「不民主」，不是民主無法解決問題
是沒有正經的民主，我們現在號稱的民主，是投票式民主假象

前面討論串中有提到，台灣在64就自稱民主，那時台灣不過剛剛解嚴就覺得自己很民主
其實不只，老蔣不是稱自己是「民主的燈塔」?

但我們知道其實當時根本就是不民主，那老蔣要怎樣自圓其說呢?
就是告訴國民有投票的形式就是民主，(至於當年還有做票買票那再說)

但是，沒有能參與政治、反應利益的代議體系，只能投票，這種假民主有啥屁用?
於是就推出了「選賢與能」論，就是說投票就能選舉「賢能」
「選賢與能」來自禮運大同篇，那是標準專制思想，最好這是民主
所以台灣人對民主的想法，從此就出了大錯，認為是要選一個神來絕對統治自己
只有投票當天有民主，其他時候就乖乖聽選出來的神的命令，這是哪門子民主XD

從「選賢與能」的錯誤觀念衍生過來，就是民眾素質公民論，因為選了神就被統治
所以一定不能選錯神，結果要求每個人都要對任何事很了解，才能分辨出正確的神
認為政治之所以有問題，都是因為別人「沒水準」，沒有去當閒到發慌的「公民」
或沒有「高到可以跳脫自身利益」去用神的角度選神...

這種素質論的基本嚴重謬誤，上篇我就已經提過，再整理如下

1.現代社會高度多元專業化，隔行如隔山，沒有人能對專業以外的領域都很了解
  如果有人敢這麼認為，他87%是在講幹話，而一知半解往往比完全不懂還更糟糕
  這就是為何「高素質公民」每次提出謬論，各領域的人都會翻白眼的根本原因
  所以這些「高素質公民」不只不是民主的解方，根本就是亂源

2.一般人需要上班討生活，哪有時間去當管很寬的所謂「高素質公民」，其結果是
  只有最閒的一群人才可能當「高素質公民」，若國家被這種人掌握，那是少數專政
  根本就不民主

3.真正的代議體系中，人人都要重視自己的利益，且「只」重視自己的利益，
  絕絕對對不可以越俎代庖去「跳脫自身利益」

  今天有某政策，對A有100利，對B有50害，代議體系折衝出總體利大於弊，應該實行
  但是如果A是「高素質公民」那慘了，A自己計算對B有50害扣掉以後，只反應50利
  結果國家計算錯誤，認為利弊相抵 = 0，不值得實施


至於代議體系，沒有選神的問題，選的不是神，是利益代表，如我前面的例子
就算我的主張是A，若我代表的利益反映出要B，我也得進行B，跟我的想法無關
所以領導者不是全知全能全善的神，只是一個能折衝協調所有利益政治專家
所以才能確保施政永遠符合人民的利益


至於「選賢與能」呢？

我舉一個簡單的例子，「高素質公民」檢視了我的十條政見，支持其中六條
至於我的對手的十條政見都不行，所以「高素質公民」投給了我

我當選以後，施行那四條他不支持的政見，宣稱這是選民投票民意支持的
那怎麼辦? 投票時還要先加註對每條政見的支持與否嗎?

更別說隨著情勢改變，人民對政策的想法也可能改變，那怎麼辦?

所以「選賢與能」這種「只有投票當天有民主」根本就行不通
這是「不民主」的問題，不是民主的問題



: → saram: 有一部電影,說到當初巴黎市政府規劃市容,由幾個建築師決定   06/30 00:48
: → saram: 政府強制限制民房的外觀及道路,不准市民亂蓋房子(如台灣).   06/30 00:49
: → saram: 建築師說:人民可以容忍我們幾人替他決定房屋外觀.           06/30 00:50
: → saram: 巴黎市民的容忍,使今天有花都巴黎.                         06/30 00:50
: → noonee: 那照這樣的說法 美國很多城市的市郊一堆有錢人蓋的美侖美   06/30 01:55
: → noonee: 奐 中上的蓋得像童話故事更有錢的蓋得像城堡的一堆房子     06/30 01:55
: → noonee: 可以證明美國是個獨裁國家                                06/30 01:56
: → noonee: 更不要說少數可以在市區(downtown)還能蓋得像莊園一樣      06/30 01:58
巴黎並非所有人都公認是最漂亮的城市，其實我覺得灰撲撲的一點都不好看
歐洲其他美麗城市，如阿姆斯特丹、威尼斯，是因為歷史上曾是商業中心，
如巴塞隆納，除了是區域商業中心以外，還有加泰隆尼亞現代主義加持，
這都跟政府專政無關

但我說了不算數，以富比世為標準，2018年歐洲最美值得造訪的五大城市：

國家，地點 (主要景點來源)

1.馬爾他首都，法勒他 (來自馬爾他騎士團的$$的金碧輝煌)
2.南義大利，馬泰拉 (洞穴民窟，15~16世紀逃離鄂圖曼土耳其的難民所建)
3.北德，漢堡 (來自漢薩同盟的$$)
4.愛沙尼亞首都，塔林 (舊城區，漢薩同盟、條頓騎士團據點)
5.西班牙，賽維亞 (大航海基地)

除了馬泰拉，都是商業造就的

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※ 編輯: plamc (118.160.70.2), 07/01/2018 13:18:52
推 kuninaka: 推
推 babylina: 有意思，不過這套說法等於推翻大多人以前課本上學的了XD
→ babylina: 更慘的是長大後也就只記得和相信那套...
推 godivan: 不過議員本身的利益來操控民眾呢？
推 csi9507121: 議員當然也有自己的私利，可是由下而上的代議民主精神
→ csi9507121: 若落實，理論上議員對其選民的影響將十分有限，畢竟
→ csi9507121: 每個人都以自身利益為先，不可能長期將他人價值凌駕到
→ csi9507121: 自己追求的價值(利益)之上，議員若僅追求個人利益而對
→ csi9507121: 其支持者的利益棄於不顧，很快的就會失去選民支持而在
→ csi9507121: 選舉被洗臉，因此政客想做的長長久久，在追求個人利益
→ csi9507121: 的同時，也必須設法滿足其支持者的期望跟利益，就算無
→ csi9507121: 法每個願望都滿足，至少也得落在大多數人可接受的區間
→ csi9507121: 不然自己的位子很快就換人坐了
推 godivan: 操控可以說很大方面，包裝成「民眾利益」(如能源政策，
→ godivan: 把核能誇大成非常危險宣傳綠能多安全環保)
→ godivan: 這就是我講的操控
→ godivan: 簡單來說就是帶風向就是
推 sleepcat612: 帶風向是民主政治下必然行為，但另一面是選民要有判
→ sleepcat612: 斷力評價與回應。
推 csi9507121: 如果綠能政策嚴重影響多數人的利益，就算反核團體一開
→ csi9507121: 始成功帶風向讓多數人支持綠能政策，但時間一長，民眾
→ csi9507121: 被限電個幾次，或是發現收到的台電繳費單比以往還高許
→ csi9507121: 多，很快的在個人利益的趨使下，就會有相當比例的人改
→ csi9507121: 變態度，讓推動反核政策的政客或政黨下次選舉挫敗，所
推 leptoneta: 民主就是民主 有人覺得像棋盤 稿紙 綠豆糕 但還是民主
→ csi9507121: 以帶風向有他的侷限性...設法滿足多數選民的利益，建
→ csi9507121: 在不同的利益中建立起一個穩固的勝選聯盟，才是坐穩職
推 sleepcat612: 簡單來說這個議題已經被近代政治學與行政學討論完了
→ csi9507121: 位的不二法門
→ sleepcat612: ，不太瞭解又不想讀教科書的話，書店的國考用書可以
→ sleepcat612: 參考參考。
推 leptoneta: 這篇就是古典想法的總結 但只是夢想
→ sleepcat612: 普大說的就是行政學新公共管理學派的人性假定，人人
→ sleepcat612: 理性但自利。基本上打爆1960年代新公共行政的「高素
→ sleepcat612: 質公民」假定。
推 kuninaka: 原來學界已經討論完了，可惜現在社會上還是要政治聖人
→ kuninaka: 和高素質公民
→ innominate: 就新自由那套說法的延伸
→ innominate: 問題是新自由主義套在經濟上還勉強說的過去
→ innominate: 因為平衡可以靠交易來決定，但政策目前沒有交易系統
→ innominate: 沒有交易系統，光靠利益團體是平衡不了的
→ innominate: 除非打掉現行的投票代議制度，用另一套交易系統
→ imsphzzz: 台灣哪裡沒有利益團體？平行世界？
→ kuma660224: 切身經驗，小到市鎮社區組織也是利益團體。
→ kuma660224: 某地的政府規劃蓋捷運空橋到A端，A端社群
→ kuma660224: 有店面被擋集結反對，議員看風向要求取消
→ kuninaka: 大學生分組就有利益團體了
→ kuma660224: 而市鎮的社群組織震驚，寫大量實名請願書
→ kuma660224: 議員尚書大人看風向又變，堅稱一向支持建設……
→ kuma660224: 其實需要不是聖人，而是人民願意佔出來表達意見
→ kuma660224: 不被少數人掌握話語權。
→ ataki: 那普大怎麼看英國脫歐這件事？因為直接公投沒有折衝嗎？
推 chosenone: 好像很多人在問這裡不是DH嗎？怎麼都會出一些和DH無關
→ chosenone: 的討論？你看版主都這樣了，你們又何必太計較。
→ skytank: 台灣沒有利益團體?? 大到職業公會 小到宗教法人 都算
推 kuninaka: 哪邊很多人問？
推 chosenone: 版大的意思是沒有他"理想中"的利益團體啦。
→ chosenone: 很多人心中的理想國不能實現，就是現實中國家的成員素
→ chosenone: 質達不到建構者心中的標準，所以理想國才會無法實現。
→ kuninaka: 利益團體，利益代表，遊說組織現在沒有嗎？
→ kuma660224: 標準要多高有多高。連英美也問題很多。
推 ronray7799: 10條政見那個在行政學有提到...