Re: [問題] 專制但是法治的國家

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: → chosenone: 共產主義很美但是違反人性所以必定失敗，這種民主理想   07/02 23:28
: → chosenone: 國也一樣違反人性。                                   07/02 23:29
共產主義一點都不美，最大問題也不是違反人性
就算人性都是美好的，共產主義也完全行不通

在資本主義中，資訊會透過價格、利潤、損失、淘汰來自動呈現

價格是由市場的供需決定，價格隨時反映出資源如何最佳化利用的指標
所有人才能照著做決策，達到「各盡所能(賺錢)各取所需(付錢)」而更重要的是
不這樣做的人會被淘汰，這才是最重要的機制


共產主義根本上把淘汰當成問題，機制消失了，把價格當成問題，指標不見了
那根本無法運作，就算人性本善，也會整天把國家資源變成垃圾而不自知

資本市場中

大家需要腳踏車，願意出錢買腳踏車，腳踏車工廠就把金屬拿來生產腳踏車
腳踏車做爛了，做太多，市場上需要金屬，腳踏車就會被丟到廢鐵廠回收成金屬
方向搞錯的工廠，就會被市場淘汰

共產主義中

腳踏車是不用錢的，各取所需，金屬材料也是不用錢的，工廠各取所需，
金屬製成的其他用品也是不用錢的，各取所需
問題來了...你現在是要把金屬做成腳踏車，還是要把腳踏車丟到廢鐵廠?

結果是共產政府要去做所有金屬相關產品的需求量的全面性普查，光這樣就足以拖垮政府
更糟糕的是人類不斷創新，還會有很多新產品，根本無從預估需求量，那怎麼玩?

這個資訊上的根本問題比所謂人性問題還嚴重




回到民主，民主的設計也是同樣道理，重點在於如何讓資訊自然呈現，以及有淘汰機制

每個人只要管自己的利益，因為
每個人對自身相關的利益最為了解，不需要再額外花很多力氣去搞清楚不懂的領域
每個人對自身相關的利益本來就最關心，不用當什麼「高素質公民」才會關心
若論人性問題，人性上本來也就傾向自私自利。

那若有人就是「高素質公民」怎麼辦?
簡單，只要告訴他必須自私自利，才能在這個體系中達成最大的公益


具有同樣利益的人本來就傾向容易共同組成團體，要進一步成為利益團體很容易


以上都不用很理想，而是自然會發生，接下來，利益團體要選出恰當的利益代表，
找尋合適的遊說組織，尋求好的代議士

這邊乍看之下，可能好像有點理想化，不是人人都能慧眼識英雄啊!

所以重點在於淘汰

選錯人的就會利益受損-->感到不滿-->換人

如果選錯又堅決不換人的呢? 那就會因為利益持續受損-->社會影響力下降-->不被重視
-->因而利益更不被代言-->利益更受損-->影響力更下降-->惡性循環-->變得無關緊要

最終有影響力的利益團體都是選對人的，也因此會勝選的代議士都是稱職的代議士
這不是透過理想性的願景，而是透過很現實的淘汰機制

淘汰的過程當然會有利益被犧牲，造成國政方向偏差，所以這不是百分之百的理想國
但是只要長期運作下去，在犯錯者自我檢討或逐漸遭到淘汰之後，效率會逐漸改善
所以這不是靠理想性的願景，是靠務實的長期演變

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推 gary76: 市場會自動調整價格達到最佳化的指標這個論調早就被現實
→ gary76: 的東西方案例打到臉腫不已了吧
推 gary76: 當假定市場是理性時，整個論述就幾乎確定會跟現實背道而
→ gary76: 馳，因為現實告訴我們，市場不但是非理性，還會腦殘
→ uruzu007: 痾 前面就錯了 共產主義沒有否定貨幣，而且共產理論有分
→ uruzu007: 時代大家對共產的論述都直接跳到最終的烏托邦，所以沒看
→ uruzu007: 到共產中這種美好的可行性
→ noonee: 恩 所以少數族群在民主體制因為聲音不夠大 人數不夠多
→ noonee: 特殊的少數需求量太少 所以會逐漸被"淘汰"掉是嗎？
→ noonee: 然後大多數人為了確保權益逐漸的往主流靠攏
→ noonee: 最後不夠主流的人因為相對小眾就會被相對漠視邊緣化
→ noonee: 最後被淘汰是嗎？
→ noonee: 例如小明原本是個工人 有天因為工作受傷變殘障
→ noonee: 然後沒辦法賺錢更雇不起利益團體 人數太少代議士也懶得理
→ kuma660224: 不是。現實是即使少數應該有效果
→ noonee: 他 結果小明中風的父親智能障礙的母親連帶失去經濟支持
→ kuma660224: 就像議會對決只差幾票，關鍵小黨
→ kuma660224: 或獨立候選人的價值就放大了
→ noonee: 最後小明一家只能等著被淘汰嗎？
→ kuma660224: 少數依然可以選出代表自己的民代
→ noonee: 如果人人都只管自己的利益 小明一家還是乖乖等著被淘汰吧
→ kuma660224: 而少數派民代也能發揮壓垮駱駝的功用
→ noonee: 能夠選出小黨的一兩票已經不是少數了
→ noonee: 真正的少數會連代議士都選不出來
→ kuma660224: 你用一個家庭而非族群是歪掉了
→ kuma660224: 那種是社福救濟比較重要
→ noonee: 所以只有構成族群才有資格玩民主遊戲
→ noonee: 如果人人只管自己的利益  哪來的社福救濟？
→ kuma660224: 古代一開始投票選舉就是中產階級的事
→ kuma660224: 社福是中產與富裕階級也希望社會穩定
→ noonee: 原po說的是人人只管自己的利益  不是人人最關心自己利益
→ kuma660224: 與其像古代把窮苦的逼成流民起義。
→ kuma660224: 不如分點利益讓它能生存，不想暴動。
→ noonee: 那直接讓他們被淘汰不就根本不用擔心了嗎？
→ kuma660224: 所以古代地主也會煮粥照顧窮困飢民
→ kuma660224: 不是只為名氣，而是自發維穩機制。
→ noonee: 把所有窮鬼趕到貧民窟去 不給水電警察也不願意過去
→ kuma660224: 現代是把它全國性制度化
→ noonee: 沒資源更沒武器 要鬧事就正好有藉口鎮壓
→ kuma660224: 連共產黨都有低保制度類似基本社福。
→ kuma660224: 別老想殺來殺去，那對資產階級也不利
→ noonee: 因為人人只關心自己的利益 應該被淘汰的乾他屁事
→ kuma660224: 只有狂人宗教激進獨裁者才這樣搞
→ noonee: 有什麼好不利的 別忘了 人人"只"關心自己利益啊！
→ kuma660224: 不要鑽牛角尖，只抓著直接利益看
→ kuma660224: 維穩安定也是一種資產階級間接利益。
→ noonee: 養著一大幫窮鬼還佔著一塊地  不如找藉口把他們清掉
→ noonee: 不只省錢多出來的地還可以蓋商場賺錢 當然利益更大啊
→ kuma660224: 你別忘了軍警也是很多窮苦出身
→ noonee: 原po就講死了是只關心自己利益 你在講一堆不是只看利益
→ kuma660224: 你叫它們把自己親友父母清掉?
→ kuma660224: 那可能要紅衛兵模式吧
→ noonee: 看清楚原po講的是 每個人只管自己利益
→ kuma660224: 我說也是利益。社會穩定也是一種利益
→ kuma660224: 除非認為社會安穩或暴亂都跟自己無關
→ noonee: 還不夠窮的警察不把更窮的窮鬼清掉自己就會沒工作沒收入
→ kuma660224: 直接利益與間接利益的差別
→ noonee: 變成跟等著被清掉的窮鬼一樣 你會不會下手？
→ kuma660224: 不然請原po自己解釋....我沒辦法
→ noonee: 直接把所有窮鬼和少數都清掉就沒有亂的機會了
→ noonee: 別忘了 原po說死了 人人只管自己的利益
→ noonee: 如果是說人人最關心自己的利益 那你說的都對
→ noonee: 但他說死了  人人只管自己的利益
→ kuma660224: 什麼叫自己利益又如何定義
→ kuma660224: 把狗逼到咬你也不符合利益。
→ kuma660224: 把病狗養活幫忙看守產業也是利益
→ innominate: 墨西哥就是逼到咬你,然後再咬回去
→ innominate: 但事實上墨西哥富豪們依然沒有要去救濟窮人
→ innominate: 所以窮人去販毒變黑幫,人不看到棺材很難掉淚
→ kuma660224: 如果一個中上階級主導的政權
→ kuma660224: 只懂武力屠殺把低端人口真正"除掉"
→ kuma660224: 那它其實先違反追求穩定的利益
→ kuma660224: 最後會因為不穩而損失直接利益。
→ kuma660224: 沒人敢在那種地方投資而經濟不振
→ noonee: 我不懂你在說什麼 低端都被除掉了哪來的不穩定？
→ innominate: 所以最終還是會先有一個政權要從整體中上階級利益考量
→ kuma660224: 資本主義是一個世紀以來尋找平衡點
→ innominate: 現在早就沒什麼純種的資本主義了
→ kuma660224: 清除掉之前，你會先碰上清除的過程
→ noonee: 危險因子都被除掉了為何不敢投資 會亂是因為沒除乾淨
→ kuma660224: 那個動盪期直接經濟完蛋
→ kuma660224: 而且別忘了清除對象可能是你的親友
→ kuma660224: 即使郭董也有大量一般親戚同學
→ kuma660224: 這清除講的簡單，做起來的困難
→ innominate: 市場看不見的那隻手並不是萬能,古典學派還剩多少人?
→ noonee: 就已經講了只管自己利益 你在講什麼親友同學？
→ innominate: 現在還相信古典學派萬能的...不知道該怎麼說...
→ noonee: 你會在乎你的親友同學就已經不是只管自己利益了
→ noonee: 考慮的前提根本就不是原po在講的 不知道在反駁什麼
→ kuma660224: 那你父母兄弟也不是利益嗎
→ noonee: 你的父母兄弟是你自己嗎？
→ kuma660224: 沒有產值的就送去集中營焚化?
→ noonee: 原po講死了一個極端條件你先努力放大條件再說沒錯？
→ kuma660224: 那小孩配偶也不是你自啊
→ noonee: 所以啊 我就一直再講這個只管自己的極端條件有問題啊！
→ noonee: 你到底在辯論什麼？
→ kuma660224: 每人自身相關利益是個含糊的東西
→ noonee: 算了 我懶的陪你跳針了
→ kuma660224: 我家族親友小孩利益我覺得跟我有關
→ kuma660224: 你覺得只有直接個人收益才有關?
→ noonee: "自己"兩個字很難懂嗎？
→ noonee: "每個人只要管自己的利益"
→ kuma660224: 原文提到"自身相關利益"很難懂嗎?
→ kuma660224: 講自己只是簡稱，後方有提相關利益
→ kuma660224: 才是完整意思
→ kuma660224: 別只抓一句話的2個字
→ noonee: 我真的懶的陪你跳針了 自己改字然後擴大化再來說沒錯
→ noonee: 以流行文化來說這叫腦補
推 csi9507121: 民主國家的窮人有選票，政客就算自己也覺得這些人無
→ csi9507121: 關痛癢，為了獲取他們的選票，還是會推福利政策搞政
→ csi9507121: 策買票