推 ronray7799: Push 07/03 16:30
→ jetzake: 自由市場烏托邦對比共產主義烏托邦嗎? 07/03 16:32
自由市場不是烏托邦，淘汰是殘酷的
會有人失業、餓死，會有經濟大崩潰
→ noonee: 理不理性不只依靠人性 還依靠教育和社會有提供充分的資訊 07/03 16:32
→ noonee: 很多時候人們的不理性就來自於社會沒有給有充分的教育 07/03 16:33
→ jetzake: 長期下來我們都會死 這種發展根本看不到完成的希望 07/03 16:33
→ noonee: 和資訊 尤其是當有特殊權勢卻又有強烈意識形態的人掌握 07/03 16:34
→ noonee: 更多社會資源的時候 07/03 16:34
→ noonee: 例如說 報社因為自由主義所以讓人買新聞放頭條 07/03 16:35
→ noonee: 於是充滿意識形態的有錢人就天天買報社頭條給社會洗腦 07/03 16:35
→ noonee: 那要如何確保社會的理性和所謂民主的正常運作？ 07/03 16:36
我一直強調啥 淘汰機制啊!
這家報紙會變得沒人要看，所以影響力逐漸消失
因為讀者是要看讀者想看的頭條，沒人會想買洗腦報紙(看看旺中的閱報率...)
(所以你比較要擔心的不是有人買新聞，反而是"同溫層"效應)
推 dragonclwd: 自由主義下的社會不也可以選擇不買報紙或覺得被充滿意 07/03 16:38
→ dragonclwd: 識形態的有錢人買了頭條要洗腦社會的報社。自由不是獨 07/03 16:38
→ dragonclwd: 有的，自由選擇是共有的 07/03 16:39
→ noonee: 可是現實是社會的主流喜歡看羶色腥 不講八卦講一堆數字 07/03 16:41
→ noonee: 的媒體變成小眾 最後被迫幾乎所有媒體只能把重點都在 07/03 16:42
→ noonee: 煽色腥和八卦上面 這是大家選出來的頭條 07/03 16:43
所以我說啦，你要擔心的不是有人買新聞，而是大家沉溺於自己想看的東西上
→ noonee: 另外 有一個意識形態的洗腦報紙就會有另一個意識形態 07/03 16:43
→ noonee: 的洗腦報紙 三民自一樣大量閱聽眾 07/03 16:44
目前所有電視台的收視率，報紙的閱報率，都全面下降中，不分意識形態
→ noonee: 結果是你一邊講不能寄望社會普遍的高素質民主 07/03 16:45
→ noonee: 卻把淘汰機制完全建立在人民的理性上 07/03 16:45
→ noonee: 這兩個到底有啥根本上的不同？ 07/03 16:46
→ noonee: 你一直強調的淘汰機制 到底要用什麼方式確保？ 07/03 16:47
需要看報紙才知道自己的利益嗎? 一個人自己應該是最明白自己利益的人
所以這跟報紙有沒有講數字無關，至於數字，那應該是利益代表去找遊說團體
遊說團體去找智庫、學術單位，去生出來，不是靠報紙，而一般人也不用明白這些數字
他只要知道，找到很好的遊說團體，會生出很有說服力的數字，來捍衛他的利益
這樣就好了。那如果沒有咧? 就換一家，這就是我說的淘汰機制，就是這麼簡單啊
※ 編輯: plamc (49.214.229.185), 07/03/2018 16:53:14
→ noonee: 我認為這是你的整套理論最需要解釋清楚的地方 07/03 16:48
→ noonee: 那你自己都說啦 所有媒體的收視閱報率都下降 07/03 16:48
→ noonee: 人民只知道內容有鬼卻沒有管道知道真相 07/03 16:49
→ noonee: 資訊不足的情況要如何確保理性判斷？ 07/03 16:49
你的「理性判斷」還是卡在「高素質選民」來「選賢與能」這上頭
基本上，人民只要知道自己切身相關的利益，你自己的事你一定知道真相不用看報紙
你只管好你的利益，不管別人，因為你不知道別人的真相，別人才知道別人的真相
所以不要多管閒事，你與有共同利益的人組成利益團體，可以一次有很多利益，
(譬如假設你同時愛書、愛貓、同情殘障人士、愛海龜、愛北極熊、騎機車...)
你的利益團體為你們共同的利益選出代表，跟其他有共同利益的其他團體共同找遊說
組織以及代言的代議士，一個代議士可以代言很多組不同的利益，通常這些利益是互相
有關，但偶爾也有可能有衝突，這時代議士就會先在內部補償有衝突時受損的那一方利益
不然你就不支持他了，所以你不是經過什麼看報紙，還當高素質選民，很理性的投票
你的票就是直接投給你的代表與遊說組織選擇來為你們代言的代議士
因為你最了解自己的利益，萬一哪天代議士違背你的利益，又沒有給你適當的補償
你的利益團體(不是只有你)就會選擇跟他切八段，改支持其他代議士來幹掉他
要是他對很多利益都這樣亂搞，他就一定會落選，這就是淘汰
→ innominate: 新凱還是主流,哪來的多數研究是因為"不夠自由"?... 07/03 16:50
→ innominate: 沒有真正的自由市場是因為根本不存在這種東西 07/03 16:51
我們都同意世界上目前還沒有存在過真正的自由市場，這邊有共識就好
→ noonee: 你連公眾資訊都得不到只從職場得到自己專業相關資訊 07/03 16:55
→ noonee: 沒有充分資訊要如何"最明白自己利益"? 07/03 16:55
→ noonee: 所以你所謂的"人人最知道自己的利益"和人民的"理性" 07/03 16:56
→ noonee: 這兩者本身就跟"高素質民主"一樣是不切實際過度理想的前提 07/03 16:57
→ noonee: 假設 沒這兩個假設 你所謂的民主機制根本玩不轉 07/03 16:58
→ noonee: 還有你用了競爭迴避解釋如何確保這些人不是全部同一卦的 07/03 16:59
→ innominate: 完全競爭市場的前提是什麼? 人類社會現在能達成嗎? 07/03 17:00
→ noonee: 一個例子是 在你非常吹捧的美國充滿利益團體的制度下 07/03 17:00
→ noonee: 被大食品公司挾制的地區農場主要如何有資源和找什麼樣的 07/03 17:01
→ noonee: 利益團體來去議院游說他們的利益？ 07/03 17:02
→ noonee: 如果真有這種有效率的利益團體 那輪得到川普上台？ 07/03 17:03
你想的恰恰相反，川普當選就是這種利益團體、遊說組織、代議士制度發揮到極致
(相反的，希拉蕊仰賴的是「高素質公民」，主要拿所有都會區，DC得票率破九成)
川普與共和黨代表的利益團體包括油氣產業、煤業、煤礦經濟區居民，其結果是，
川普跟每個共和黨政治人物，都說全球暖化不存在，你想他們都笨到不知道全球暖化?
不，他們是忠實的為了他們代言的利益代言，不管自己認為如何
→ noonee: 川普上台也不見得能真的成功美國優先保障農場主利益 07/03 17:04
→ noonee: 那他們該怎麼辦？換來換去始終都是大食品公司的農奴 07/03 17:04
推 hit0123: 自由市場就不可能真正存在 所以推崇自由市場的理論根本 07/03 17:17
→ hit0123: 鬼扯 07/03 17:17
→ noonee: 所以是不是套用你的說法 媒體都可以廢了 全部交給利益 07/03 17:21
→ noonee: 團體就好 07/03 17:21
→ noonee: 另外你還是沒解釋如何確保他們不是同一掛的? 07/03 17:23
這也跳太遠，媒體不是競選工具(也不應該是)，媒體做媒體該做的事，怎會廢了
我還是每天要看產業媒體，了解產業最新發展啊，鄉民還是要看今日我最美啊...
沒有人永遠是同一掛的，遊說組織要競爭生意，代議士要競爭政治地位跟選票
除非他們全是Cyborg，否則不可能全部的人隨時都是同一掛，你一定找得到競爭者
至於利益團體，那是你組成的啊，不是要多大的組織，就是一個讀書會也是利益團體
當然你跟你的代議士通常是同一掛的，但代議士要是背叛你，你怎會還跟他同一掛
※ 編輯: plamc (49.214.229.185), 07/03/2018 17:36:13
推 wmke: 岔開話題問一下 這種自由市場的主張如何看待托拉斯這種自然 07/03 17:59
→ wmke: 產生卻有可能造成市場不自由的東西？ 07/03 17:59
→ innominate: @wmke,真正的自由市場是指任何人都無法壟斷 07/03 18:03
→ innominate: 因為大部分的產品都會具有同質性,而且進入市場容易 07/03 18:03
→ innominate: 市場消息暢通,交易自由,你覺得人類社會何時可以達成? 07/03 18:04
推 mirage2000: 以Milton Freeman的觀點 托拉斯就是不自由造成的產物 07/03 18:43
→ kuma660224: 什麼需要高素質選民是假議題。 07/03 18:44
→ kuma660224: 制度運作需要的只是關心自身周遭利益 07/03 18:45
→ kuma660224: 無論你是左派右派中間派亂搞派 07/03 18:46
→ kuma660224: 只要不是窮苦飢餓到選票500塊就賣掉 07/03 18:46
推 gary76: 這樣的論述最終會碰觸到一點，就是理想自由市場是不可能會 07/03 18:47
→ gary76: 成為現實，而期望無限逼近理想自由市場的結果就是你會被 07/03 18:47
→ gary76: 目前的不自由市場的得益者先分屍數臭變千古罪人 07/03 18:47
→ kuma660224: 制度就能運作，因為各種意見最後會 07/03 18:47
→ kuma660224: 折衷統合成主流可以接受的方向 07/03 18:47
→ gary76: 為了生存就必須考慮要如何面對非理性市場 07/03 18:48
→ gary76: 而不是逃避現實躲進理想模型之中 07/03 18:49
→ ronray7799: 有自己論點的麻煩請回文好嗎 片段式不斷反問看了頭痛 07/03 19:10