Re: [問題] 專制但是法治的國家

[plamc (普蘭可)]

: → noonee: 然後現在講不下去變成我是專家你別插嘴模式 超強辨術       07/13 14:31
: → noonee: 所以我說你終於回來就事論事值得鼓勵啊                    07/13 14:38
其實我們的討論就是一個很好的例子

先講若是在美式民主中

noonee只負責跟你的窮人利益團體討論

我只負責跟我的醫界利益團體討論，我跟我的醫界利益團體溝通很有效率
因為我根本不用去講啥健保對他們發生啥影響，搞了那些小手段，扭曲那些作業
產生哪些病人看不出來的嚴重問題，為何會導致醫療崩潰，只剩下多少時間可以撐...
他們比我還清楚，或根本就是他們告訴我的，而我長期代表他們的利益所以秒懂
溝通很有效率

而我跟你的溝通，也很有效率，因為我只問你你的窮人利益團體要求啥
我們的對話只限於：

啥，你也支持有限提供，你可接受窮人不照MRI?
Cool，以下是有限提供的方案

進入討價還價過程

結束



如果是「高素質公民」民主咧，我就要跟你講到天荒地老，然後你就整天說我強辯
雞同鴨講，永遠無法得到共識

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.16.37
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1531465314.A.74D.html
→ noonee: 是啊 解決收支平衡會帶來的"更多問題"是什麼？
→ plamc: 健保不是只有收支平衡問題，收支平衡只是你能看到的最小問
→ plamc: 離題就不談囉，回到美式民主問題
→ noonee: 那頂多試還有其他問題而不是會帶來更多問題
→ noonee: 我應該更精準的用你的字眼 "製造更多問題"
→ noonee: 另外回到你說的美式民主問題
→ noonee: 在制度層面要用什麼方式確保不同的利益團體不是通通被富人
→ noonee: 買通做戲給所有人看？
那就要問你啦，你會被富人買通嗎? 如果你不會，你這樣的人組成的利益團體當然也不會
如果你們發現你們的利益代表竟然被買通了，你們就會把他換掉
※ 編輯: plamc (114.24.16.37), 07/13/2018 15:18:01
推 verdandy: 我的疑問同樓上，有什麼方式可知道那些遊說團體不是演戲
→ souldragon: 利益團體理論是象牙塔 因為哲學觀不同者無法達成共識
→ souldragon: 和廢死或同婚議題一樣 早就證明是個不可行的東西..
→ souldragon: 然後有錢有權的人會佔優勢 用他們的偏好吃掉多數平民
→ noonee: 我的問題是制度面
→ souldragon: 有錢人的偏好就是買古董和畫 飛機和跑車 懶得理別人
→ noonee: 就像銀行要建立信用制度搞了一堆其實我到現在都沒搞懂
→ souldragon: 資源有限 我選擇先買飛機和跑車 繳稅給其它人花做啥
→ noonee: 的方式 民主在制度層面要能確保運行也該要有一堆制度面
→ noonee: 的技巧
利益團體是民間自然組成的團體，要是代表被收買，法律上可能可以告他詐欺
但不是全靠制度，是靠競爭與淘汰

你可以收買一個人，但你沒辦法收買所有人，如果你加入一個窮人利益團體
發現都在打假球，你就憤而退出，自己組了一個新的窮人利益團體
窮人跟關心窮人的人，發現你的利益團體才真的有在幫他們爭取利益
所以都來加入你，結果打假球的利益團體就逐漸萎縮，失去影響力
你的利益團體逐漸興盛，成為代表窮人利益的主要團體

很重要的一個機制就是投票，平時大家都可以吹牛說自己才是代表窮人利益的主要團體
騙吃騙喝，空手套白狼去用虛假籌碼和其他利益團體交換利益
一投票出來，海水退了就發現誰沒穿褲子
→ souldragon: 啥 政府要靠我繳的稅打地基？有市場看不起的手就好啦
※ 編輯: plamc (114.24.16.37), 07/13/2018 15:33:30
→ noonee: 坦白說這樣的機制聽起來像是依靠有良心的個人
→ noonee: 我自己想不出好更好的辦法但是坦白說我不覺得這是個有效
→ noonee: 的辦法
→ noonee: anyway 我認為這是應該多想想找更好辦法的部份
→ verdandy: 我怕的是會有那種真的是為窮人做事，但做的事反而害窮人
→ verdandy: 的利益團體，例如很多團體僅單純提供物資
→ verdandy: 但使長期下來窮人失去謀生能力，然後聲量又大
→ verdandy: 成為該類團體最強大的，但長久對資助對象弊大於利
→ verdandy: 我想問P版主的美式團體遊說能不能反制這種看不見的邪惡
→ kuma660224: 不管制度什麼式，問題都在人。
→ kuma660224: 制度好只是讓人較容易在犯錯再修正
→ kuma660224: 國情有異過度強調美式，也不太正常。
→ verdandy: 我只是好奇，因為普蘭可是大美粉，這類問題他應該會有以
→ verdandy: 美國為例的、他的觀察的答案
→ noonee: 另外群眾是很容易被煽動的 但是結果當然是大家一起承擔
→ dragonclwd: 樓上就是不相信人相信制度，盲點是沒有人就沒制度...
→ kuma660224: 覺得容易煽動，有沒想過自己鼓吹
→ kuma660224: 這理論，其實也是一種煽動?
→ kuma660224: 有人反對你的想法也是反向煽動
→ kuma660224: 最後總是多數在決定，錯了大不了再改
→ kuma660224: 不同意見妥協，就不太容易走到極端。
→ kuma660224: 除非有一個人像愛西莫夫的騾
→ kuma660224: 它有洗腦般的無敵煽動外掛
→ kuma660224: 制度就會失去共用，因為人出了問題。