推 dragonclwd: 推 07/13 23:36
→ kuma660224: 這案例是證明資本主義的競爭推動進步 07/14 00:16
→ kuma660224: 有資本家先看到可改良兼摳死當的環節 07/14 00:16
→ kuma660224: 其他人還不跟進就會失去競爭力。 07/14 00:17
→ kuma660224: 但有時資本主義也會走到歪路搞壟斷... 07/14 00:17
→ kuma660224: 制度調整就想保留競爭又避免走歪 07/14 00:20
推 katana89: 走入cost down通常是 利潤縮減(台灣產業主要困境) 醫療 07/14 00:31
推 ronray7799: 好 學到一課 07/14 00:31
→ katana89: 恰恰是因為健保造成醫院投入的成本難以回收 只好扣藥 07/14 00:31
→ katana89: 扣員額 減診來管控 07/14 00:32
→ katana89: 否則常理應如原po所述 賺了錢 添購設備增聘人員的正循環 07/14 00:33
推 tucker: 經過這麼多無效討論難得有清流 07/14 01:31
推 verdandy: 感謝解惑 07/14 01:35
→ souldragon: 這個例子正好說明 大部分的自由市場 效率其實都不好 07/14 06:00
→ souldragon: 長庚改革前也是自由市場 結果效率差到爆 它可不是共產 07/14 06:00
推 r790528: 呃...可是北榮1956年就建院了 新開？ 07/14 06:03
這裡我的記憶有誤，不是北榮。可能把陽明醫學院和長庚醫學院的設立混到這邊來了。
不過小蔣確實去參觀過林口長庚，並對長庚的效率感到驚訝，要求公立醫院也要有同樣
的效率和設備。設備方面政府編列了大筆預算（比長庚成本高）來更新，後來台大也能
有同樣多的設備和檢驗速率。但其他效率部分，小蔣讓人研究的結果是，不可能做到。
→ souldragon: 總管理處統合各科需求 <- 標準的政府計劃經濟模式 07/14 06:04
→ souldragon: 自由市場沒人管 根本不會有看不見的手 此例正好證明 07/14 06:05
→ souldragon: 自由市場不管制的結果 就是各科醫師為了利益惡性競爭 07/14 06:07
→ souldragon: 這就是放任利益團體最後的結果 市場無效率 窮人被淘汰 07/14 06:09
自由市場不是沒人管，也不是無秩序。自由市場有市場自發的秩序，在產生秩序的過程
裡不需要政府。甚至維護秩序的方法也不一定需要政府。
叢林裡沒有政府，但弱肉強食也不是唯一的叢林法則，而是有自發的秩序。
推 Voony: 推y 07/14 07:12
→ saltlake: 醫療儀器的生產本來就沒有管制 <- 請查閱藥事法，別亂來 07/14 07:27
我說的管制，是只政府特許某些人才能做醫療儀器。藥事法的規範是規範醫材或藥材的
製造品質和安全性。只要能達到製造品質的安全和一致，不侵犯專利，任何人都可以合
法製造。
→ verdandy: 靈魂龍該不會認為主廚分配工作也是計劃經濟模式吧? 07/14 08:24
→ souldragon: 中央廚房就是 自由市場只會有一堆自私的人惡性競爭.. 07/14 09:24
→ souldragon: 你要那些人最後覺悟合作讓市場欣欣向榮之前 早就倒了 07/14 09:27
→ souldragon: 在社會或產業的初始階段 就在喊資本主義等於放牛吃草 07/14 09:49
→ souldragon: 就像一個小孩父母都不管也不教育 以為他自己會變菁英 07/14 09:50
→ kuninaka: .............................哪有人這樣解釋的 07/14 09:56
→ kuninaka: 民間企業的中央廚房=計畫經濟???!?!? 07/14 09:56
→ souldragon: 就無知阿 像民主一人一票是共產精神 一堆人不知道.. 07/14 09:59
→ souldragon: 民主可不是資本主義 公司照股權比例表決才是資本主義 07/14 10:00
→ souldragon: 民主國家都是資本主義 所以民主＝資本主義 會笑死人.. 07/14 10:01
→ souldragon: 基本人權幾乎都是共產精神 不論條件差異每個人都該有 07/14 10:02
※ 編輯: Tomwalker (112.104.115.43), 07/14/2018 10:19:41
→ kuninaka: .......................... 07/14 10:07
→ kuma660224: 人權是共產精神....民主國最重視共產精神。 07/14 10:38
→ kuma660224: 共產國不在意共產精神。共產或成最大贏家 07/14 10:38
推 dragonclwd: 先有金門王後有靈魂龍，果然DH板臥虎藏龍... 07/14 10:47
推 kuninaka: 厲害了 推靈魂龍 07/14 11:06
推 godivan: 除非你要定義什麼才叫人，不然共產國家哪個注重人權來著 07/14 11:44
→ godivan: ？據我所知曾經是共產國老大哥的蘇聯啥時注重人權了？ 07/14 11:45
推 godivan: 按照之前推崇北歐我，那也不是共產國，他們是社會主義… 07/14 11:47
→ kuninaka: 他會說那些沒有共產精神，不是真正的共產國家 07/14 11:50
→ sleepcat612: 民主跟專制是這樣解釋的喔，政治學死當 07/14 11:50
→ sleepcat612: 總管理處提升效率是證明「規模經濟效率」的最佳例證 07/14 11:51
→ sleepcat612: 就像工廠量產取代手工業者，不要亂解釋 07/14 11:51
推 godivan: 中央廚房是代表品質管控，啥時可以解釋成計畫經濟 07/14 12:08
→ godivan: 我猜靈魂龍是把中央廚房理解成是政府開的(？) 07/14 12:09
推 imsphzzz: 不知道在鬼扯什麼的就別理他了 07/14 12:39
推 m82: 北榮效率....您是醫療圈的嗎XD 07/14 12:46
我只說了小蔣羨慕長庚的效率，想另開一家公立醫院來達到長庚的效率。
我本來以為是北榮，後來有版友說不是（北榮比較早成立）。
至於北榮的效率，我沒待過北榮也沒聽說，就不知道了。
台大的檢驗速率我小時候有體驗過，後來到長庚檢驗時，對「下午就能拿到報告」
這件事覺得非常驚奇。這中間當然有檢驗儀器進步的因素，但長庚很早就引進自動
檢驗機，並且把檢驗流程最佳化，應該是兩邊檢驗效率差異的主因。
推 F04E: 推 07/14 14:12
→ souldragon: 就說極權國家是假共產了 有人還在.. 腦袋不清的一堆 07/14 14:14
→ souldragon: 計劃經濟也不等於共產 用補助或課稅扶抑叫做社會主義 07/14 14:16
→ souldragon: 看事情要用制度的本質 不是用個體去看 程度真的差太多 07/14 14:18
→ souldragon: 基本國教國家免費提供就共產主義 補助一半叫社會主義 07/14 14:19
推 kuninaka: 計畫經濟是實現共產主義的手段 07/14 14:19
推 Swallow43: 普魯士、法國:原來我也是共產主義國家了 07/14 14:20
推 godivan: 蘇聯表示：原來我不是共產主義國家？ 07/14 14:20
→ kuninaka: 但不是專屬於共產主義國家 07/14 14:21
→ Swallow43: 補助或課稅扶抑這資本主義國家玩可兇了 07/14 14:21
→ kuninaka: 共產主義國家應該沒有不用計畫經濟的吧 07/14 14:22
→ kuninaka: 折衷的社會主義就很多民主國家用了 07/14 14:22
→ kuninaka: 雖然極權不是共產，但是沒聽過民主的共產國家 07/14 14:23
推 godivan: 列寧：原來我不是共產主義喔？ 07/14 14:23
→ kuninaka: 不過你要把中共民主集中和北韓投票當民主的話，也很會 07/14 14:23
→ kuninaka: 只能稱讚你，厲害了 07/14 14:24
→ souldragon: 自由市場自發的秩序叫做弱肉強食 最後通常等於無效率 07/14 14:25
→ souldragon: 各科的醫生不會自動協調的 要上層的來管才會產生秩序 07/14 14:26
→ kuninaka: 你怎麼會看了這篇之後得到結論是自由市場無效率？ 07/14 14:27
→ kuninaka: 私人企業的管理跟自由市場關聯在哪？ 07/14 14:27
→ souldragon: 王老先生不管 說各科市場有看不見的手 他的醫院就倒了 07/14 14:27
→ souldragon: 舉個例子 政府把交通號誌都拆掉 看行車會不會有秩序 07/14 14:28
→ souldragon: 你說市場有看不見的手 行車者會自己協調 坐白日夢吧 07/14 14:29
推 Swallow43: 腦補的結論才會有自由市場會發展到無效率 07/14 14:30
→ Swallow43: 有種東西叫做公會、行會，這在人類歷史上行之已久 07/14 14:31
推 godivan: 其實…沒有交通號誌的時候也有禮讓的情況發生 07/14 14:32
→ kuninaka: 拿交通規則和自由市場比 ..... 07/14 14:32
→ kuninaka: 自由市場不代表無秩序好嗎 07/14 14:33
→ kuninaka: 自由市場是專有名詞，不是你自己亂想的 07/14 14:33
推 godivan: 工業革命初期叫無效率嗎 07/14 14:36
→ souldragon: 交通規則就等於法治 沒有法治 自由市場就是叢林法則 07/14 14:37
→ kuninaka: 停電的時候，交通號誌停擺，這時是自由市場 07/14 14:37
→ souldragon: 我以為這些都基本知識了 沒想到有人完全沒概念 昏倒 07/14 14:38
→ kuninaka: 但是有人義務出來指揮交通，馬上變成計畫經濟了 07/14 14:38
→ souldragon: 王老先生不管 自恃醫術的人收紅包收到爽 霸佔手術台 07/14 14:39
推 kuninaka: 這樣講，你的人體器官各司其職也是計畫經濟了 07/14 14:39
→ souldragon: 然後大量拿廠商回扣 比較弱勢的醫生就分到較差的藥 07/14 14:40
→ dragonclwd: 越南 印度等不遵守交通號誌，形同虛設的地方依然有行 07/14 14:40
推 godivan: 英國工業革命初期哪來計畫經濟 07/14 14:40
推 Swallow43: 商學院對於自由市場可不是這樣解釋的，文學院與社科院 07/14 14:40
→ dragonclwd: 車秩序，你的邏輯要如何解釋？ 07/14 14:41
→ souldragon: 市場看不見的手 偉哉！放牛吃草的社會自動變成強國！ 07/14 14:41
→ Swallow43: 對於"自由市場"的定義雖然略有差異，但基本上差不多， 07/14 14:41
→ Swallow43: 但都不會是你這種腦補的弱肉強食的定義 07/14 14:42
推 godivan: 古義大利那來的計畫經濟？ 07/14 14:43
推 dragonclwd: 越南還是你心中的天堂-共產國家，不解釋就算了還酸放 07/14 14:45
→ dragonclwd: 牛吃草 哭哭 07/14 14:46
推 Swallow43: 他的常識與世間的常識是完全不同的一種概念 07/14 14:46
推 Swallow43: 看到表象，自己腦補，就覺得自己得到了真理 07/14 14:48
→ dragonclwd: 可惜金門王還沒出山，不然雙強對決應該很架空！ 07/14 14:54
→ souldragon: 不懂的人去參觀監獄阿 都是最壯最狠的那個人當老大 07/14 14:55
→ souldragon: 獄卒偶而會去管理秩序 但大部分都放任 偷收老大的錢 07/14 14:59
→ souldragon: 監獄官自己也很黑的 等同不負責任的政府 所以爛成一片 07/14 15:00
推 kuninaka: 不是偶爾管理秩序，監獄秩序很嚴謹 07/14 15:05
→ UshioKai: 會嗎 一個大明習粉 一個共產狂信 不會對決只會同流吧 07/14 15:15
推 verdandy: 我很好奇你是去參觀那間監獄，我來跟檢座說一聲 07/14 15:16
→ dragonclwd: 琴瑟和鳴也是一番佳話 07/14 15:29
推 Swallow43: 現在連好來屋跟港片都不流行那種跟現實脫節很大的監獄 07/14 15:39
→ Swallow43: 娛樂片了，沒想到居然還有人信以為真。 07/14 15:39
推 verdandy: 其實用常理想也知道，就算有黑暗面，怎麼可能會給參觀 07/14 15:41
→ verdandy: 的外人看 07/14 15:42
推 lolitass: 跟傳教士爭辯只是浪費時間而已 07/14 17:21
推 imsphzzz: 去看亞當史密斯國富論怎麼說自由市場好嗎？ 07/14 17:42
→ imsphzzz: 別當個無理取鬧的酸民 07/14 17:42
推 imsphzzz: 亞當史密斯沒說過什麼都不管 07/14 17:47
→ imsphzzz: 也沒說過連法律都不要..... 07/14 17:48
→ saltlake: 只有考試通過拿到政府醫師執照的人才能行醫 07/14 17:54
→ saltlake: 只有通過政府檢查符合優良製造規範的工廠才能製造醫材 07/14 17:55
→ saltlake: 此外，醫材製造商要先取得藥商執照才能執業；必須聘有 07/14 18:00
→ saltlake: 法律要求的專業技術人員才能取得執照。也不是隨便甚麼人 07/14 18:01
→ saltlake: 都可以任意照自己意思開工廠製造醫材 07/14 18:02
→ saltlake: 另外，要製造醫材必須先通過食藥署審查取得許可證。 07/14 18:03
→ saltlake: 否則也不准製造 07/14 18:03
→ saltlake: 醫師因為是個人執業所以管該人技術資格，醫材製造是工廠 07/14 18:04
→ saltlake: 和公司法人，所以要管法人的資格。 07/14 18:04
→ saltlake: 本文的描述容易誤導讀者工廠可以自己高興就設立， 07/14 18:05
→ saltlake: 醫材的製造品質只要符合自己或客戶要求標準就可以製造 07/14 18:06
→ saltlake: 這是錯誤的 07/14 18:06
我所描述的是醫材製造業並沒有受到「政府管制」，而是只要業者能通過一定的標準，
就能夠生產。因為並不單指台灣，而是講自由市場，所以沒提台灣的法規。
實際上在自由市場，制定這些生產規範的並不必須是政府，只是政府最能保證「處罰」
違反規範的業者。
推 Swallow43: 樓上正解 07/14 18:07
→ souldragon: 一堆溫室鄉民 沒看過原始狀態是什麼 才在吹捧自由市場 07/14 22:29
→ souldragon: 你看到的都是打好地基的狀態了 說這個自由市場真棒！ 07/14 22:30
→ souldragon: 你看看法治不足 教育不足的第三世界國家吧 別自己腦補 07/14 22:31
→ souldragon: 出生就有網路 不知資訊封閉是什麼 以為市場天生如此 07/14 22:32
→ souldragon: 交通號誌根本設好七八成了 以為那些是自由市場來的.. 07/14 22:34
推 verdandy: 網路在我國小才普及，版上比我大的人還多 07/14 22:42
→ verdandy: 你該不會以為跟你持反對意見的都是千禧年以後出生的吧 07/14 22:43
推 verdandy: 回答我的問題吧，哪間監獄，我跟認識的檢座說一聲 07/14 22:45
→ ronray7799: 靈魂龍滿口北歐好北歐妙北歐北歐呱呱叫 可是一問他北 07/14 22:49
→ ronray7799: 歐的實際情況如何他又回答不出來... 07/14 22:50
→ ronray7799: 更別說北歐擁槍率名列世界前茅 可他又是反槍信徒... 07/14 22:51
→ souldragon: 我猜一堆人不知道網路的管線都以前的電信局鋪的.. 07/14 22:54
→ souldragon: 電信局是標準的計劃經濟 遠傳 台哥大都要出錢租電路 07/14 22:55
推 Swallow43: 別說北歐，他自己講的自由市場變得沒效率、哪間監獄是 07/14 22:55
→ souldragon: 沒有那些地基設施 要靠自由市場去鋪 拚得咧.. XD 07/14 22:56
→ Swallow43: 弱肉強食狀態，哪個國家社會內發展到國內變成弱肉強食 07/14 22:56
→ Swallow43: 任何一個確實明確的例子都講不出來，第三世界很多國ㄟ 07/14 22:57
→ Swallow43: 電信局性質不是計畫經濟，別腦補了 07/14 22:58
→ souldragon: 你要靠行車者自行協調設交通號誌 等100年都設不好 07/14 22:58
推 Swallow43: 更不用說台哥大跟遠傳一輩子都沒跟電信局租用過東西 07/14 23:00
→ souldragon: 原來樓上不知道他們付中華n年租金了喔？無知也沒辦法 07/14 23:02
推 Swallow43: 原來你的世界裡中華電信是屬於電信局的啊? 07/14 23:03
→ Swallow43: 自曝其短莫過於此了 07/14 23:03
→ Swallow43: 連個名詞定義都不知道，無法正確認知專有名詞，也難怪 07/14 23:04
→ Swallow43: 總是講些似似而非又腦補的東西出來 07/14 23:05
→ souldragon: 以前叫電信局啊 後來才釋股 竟然有人連這都不知道 07/14 23:05
→ Swallow43: 我想有人連電信三法是什麼東西都不知道，難怪啥例子都 07/14 23:06
→ souldragon: 遠傳和台哥大經營的是ISP帳號 他們可沒本事挖地鋪電路 07/14 23:06
→ Swallow43: 舉不正確 07/14 23:07
→ souldragon: 真的快笑死 有人連ISP業者付了N年電路費都完全不知道 07/14 23:07
→ Swallow43: 所以說你的實例時正在哪邊哩?說好的弱肉強食監獄哪間? 07/14 23:08
→ Swallow43: 對於一個電信局跟中華電信都分不清楚的人當然不會知道 07/14 23:08
→ Swallow43: 人家錢到底是付給誰，電信局要是真收了這兩家的錢就見 07/14 23:09
→ Swallow43: 鬼了 07/14 23:09
→ souldragon: 樓上知道電路是什麼東西嗎？我不想教你耶 自己去問吧 07/14 23:10
→ innominate: 你們已經陷入為辯而辯了 07/14 23:17
→ innominate: souldragon，你只要用一個例子就好，台電 07/14 23:18
→ innominate: 你只要問他們支不支持蔡政府把台電民營化就好 07/14 23:18
→ jlennon: 我支持分割台電民營化 07/14 23:22
→ innominate: 我知道plamc跟ZM是支持的，其他人嘛...... 07/14 23:23
→ innominate: 支持的才是真信任市場力量的人，像樓上那個 07/14 23:25
推 verdandy: 如果是台電檢定的話，我還真的不是自由市場信徒 07/14 23:43
推 kuninaka: 我反對電業法草案 07/15 00:52
→ kuninaka: 電業法草案內，台電有供電義務，缺電還必須買電 07/15 00:54
→ kuninaka: 供電設施也是台電負責，這帳怎麼算 07/15 00:54
推 reinherd: 雖然小弟我也有朋友在長庚體系工作過,但是這還是第一次 07/15 01:32
→ reinherd: 比較有系統地知道原來前因後果是如此.推一個 07/15 01:32
推 tucker: 無效的討論得不到什麼結果，對大家都是傷害。 07/15 02:06
推 tucker: 「自由思想家的弱點，就因為他是自由思想家，畢竟，他不能 07/15 02:47
→ tucker: 像瘋狂信仰者那樣，妄作猙獰的猛烈戰鬥。」 by 芥川龍之介 07/15 02:48
→ skytank: 立場決定腦袋啦，高社經背景出身多半會是自由市場信仰者 07/15 10:07
→ skytank: 無知之幕（veil of ignorance)不就說明這個現象 07/15 10:11
推 dragonclwd: 講台灣健保還算歷史，蔡政府把台電民營化就很台灣當代 07/15 10:24
→ dragonclwd: 政治了，要不要換個不太可能觸犯板規的例子？ 07/15 10:24
推 godivan: 普藍可我是不知道啦 ZM那個叫支持？ 不就是跟他同路的就 07/15 13:32
→ godivan: 是一面倒的支持? 07/15 13:32
→ innominate: 台電喊民營化的聲音已經超過20年，不比健保歷史短 07/15 14:06
→ dragonclwd: 樓上特別點名"蔡政府"把台電民營化，這有20年？ 07/15 14:12
→ dragonclwd: 例子應該有很多，所以我才建議換個不太可能觸犯板規的 07/15 14:13
→ dragonclwd: 以免大家無心踩到 07/15 14:14
→ saltlake: 科技部出版的一篇醫材管制的簡介文如下 07/15 15:31
※ 編輯: Tomwalker (112.104.115.43), 07/16/2018 00:40:33
推 pennymarkfox: 推個! 07/20 12:54
※ Tomwalker:轉錄至看板 PublicIssue 07/31 08:57