→ asdf95: 歐洲的科學發展跟錢最有關係，比什麼都重要是商人06/15 21:35
→ asdf95: 不管是希臘羅馬、文藝復興到科學革命，看看那些人的錢怎麼06/15 21:36
→ asdf95: 來的06/15 21:36
→ asdf95: 中國明清是中國最反商的二個朝代，自然輸的很難看06/15 21:40
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這是一個很有趣的論點
明朝時西班牙曾經在菲律賓大肆屠殺數萬明國人
原本西班牙還害怕人家報復
但明國卻壓根不想理，原因之一就是因為這些人是商人，四民之末
但清朝時其實有契機提升商人地位
原本女真自己就有在從商，以「敕書」為例，
其為一種來經商的「貿易許可証」或者「通行証」，
往往成為女真人爭奪的重要物品
當成寶都來不及了，難以想像會去歧視商人
但滿清入關後，或許為迎合漢人承襲舊制
商人到最後仍舊為四民之末
想請益的是
如果滿清能夠尊重女真的傳統，不理會漢人壓迫商人那套
並致力提升商人地位（甚至積極招攬鄭芝龍！？）
那麼，面對之後西方的帝國主義
能否應付的比史實還好？
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英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...
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推 kuninaka: 應該不能說清朝開始提升，唐宋商人地位比較高吧? 07/15 13:44
推 dragonclwd: 也有一些說法是明清以來商人地位提升 07/15 13:49
推 sdlong: 跟商人地位無關，重點在於私有財產權的保障與契約精神的 07/15 13:53
推 imsphzzz: 關鍵是海禁，海禁不廢，商人地位什麼的都不是重點 07/15 13:53
推 zeumax: 由於有買官這種渠道，清末商人沒有想像的低，加上沒像明代 07/15 13:54
→ zeumax: 還限制穿著服裝，狀況是比明代好 07/15 13:55
推 sdlong: 承諾遵守，清末類似的公司律頒布，確實讓經濟變好 07/15 13:55
推 sdlong: 只要自己努力的財產有保障，民間自然經濟活絡 07/15 13:57
推 zeumax: 海禁真的才是影響貿易活動的原因，朝廷政策抑制了廣大商機 07/15 13:58
推 godivan: 海禁只是收不到來自海上貿易的稅，私下大多都在搞 07/15 14:00
推 godivan: 尤其明中葉後在朝中喊海禁的那一票，哼哼 07/15 14:04
→ kuma660224: 即使馬尼拉的農民，結果也是一樣。 07/15 14:17
→ kuma660224: 因為自己跑到“皇帝管理的天下”以外發展的， 07/15 14:18
→ kuma660224: 管你是商人還是農民，都不太被當成良民。 07/15 14:19
→ kuma660224: 天朝覺得那些海外華人不服天朝教化 07/15 14:20
推 imsphzzz: 海禁不只是稅收而已，連技術交流都斷了 07/15 14:33
推 zeumax: 走私畢竟是走私，都要偷偷來 07/15 14:58
→ kuma660224: 即使開海禁，也不一定收到夠多的稅。 07/15 15:19
→ kuma660224: 明末官方收船引與貨物稅不算多。 07/15 15:19
→ kuma660224: 但海盜商人對船商強收的保護費更多。 07/15 15:19
→ kuma660224: 因為中央對於農業為主的本質沒變。 07/15 15:20
→ kuma660224: 海盜集團才是以商業為主 07/15 15:21
推 kenco: 算了吧 中國契約精神低弱，你商人當上皇帝也不會有什麼改變 07/19 17:22
→ kenco: 落 07/19 17:35
→ kenco: 沈萬三、胡雪巖下場如何? 07/19 17:39
→ kuma660224: 契約也要有實力(領地武力)能抗衡， 07/19 18:05
→ kuma660224: 否則帝王找藉口抄家時也只是歷史文件 07/19 18:05