Re: [問題] 南明要躲到哪裡才能活下去？

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)》之銘言：
: ※ 引述《jcrevecoeur (J. Crevecoeur)》之銘言：
: 吐槽點太多，要不要先研究一下再發問XD
: : 南明面對的敵人是後金
: 是清帝國。
: : 後金的武力好像沒有高過蒙古，似乎曾經跟緬甸開戰還沒打贏
: 1.蒙古？哪個蒙古？
: 14世紀的元帝國？北元？還是17世紀被清軍打爆的蒙古察哈爾部？
: 2.沒打贏是沒成功擊敗緬甸，戰場還是在緬甸境內，而且當時緬甸戰力在高峰喔
: 更何況清緬戰爭發生於1760年代，已經是清滅南明的快一百年之後了，
: 緬甸從明末清初到清緬戰爭都改朝換代了，根本不是同一個東西
: 這兩個假設都是張飛打岳飛的無意義比較，事實是17世紀中葉的清軍在東亞是超強，
: 根本沒有人能夠真正擊敗位於主場的清軍，只有在清軍鞭長莫及或不夠熟悉的區域，
: 比如說在蒙古新疆打準噶爾、在台灣海峽打鄭成功，比較會陷入苦戰
: 南明李定國在湖南、雲貴曾經擊敗過清軍，已經是非常了不起了，
: 天啟、崇禎年間二十幾年，明軍在關內外根本沒幾次打贏過的野戰
: : 南明有可能跟緬甸國王商議一塊地方，活下去嗎？
: 永曆帝被緬甸交給吳三桂處死欸
: : 還是跟朝鮮談？後金好像也沒有佔了朝鮮
: 朝鮮被打爆了，淪為清朝的藩屬國，還被勒令派兵象徵性參加攻打明朝


  前面jimmy5680兄已經吐嘈的差不多了，我只就乾隆朝清緬戰爭稍微提一下：

  好像很多人以為乾隆朝清緬戰爭清朝沒贏，然後由此論證緬軍戰力贏過清軍。

  但如果就清軍兩次大舉遠征的情況來看，我完全無法同意這個結論。

  第一次遠征，清軍只出動25000多人，在分兵偏師8000人，及留駐據點（木邦
  ，就是現在的臘戍）5000人後，主帥明瑞指揮的部隊只剩下12000人左右，結
  果緬軍在：
  1.截斷明瑞補給線（擊破留駐木邦的5000人）。
  2.擋住偏師援軍。
  3.明瑞軍乏糧，後期補給很大程度靠打贏緬軍後搶緬軍的糧。
  4.主場優勢。
  5.兵力絕對優勢。

  最終結果：
  明瑞發覺補給斷絕且可能陷入包圍，決定自象孔退卻尋求和偏師會合，緬軍
  追擊，但明瑞交替掩護後撤，交戰5、60天，緬軍不但一直留不下明瑞軍，
  還被明瑞抓住機會在蠻化伏擊，一次擊殺緬軍4000多人，緬軍追擊部隊吃了
  這場大虧後，變得只敢遠遠的尾追，不敢靠近作戰，直到攻陷木邦的緬軍（
  就是截斷明瑞軍補給線的那支緬軍）也圍上來後緬軍追擊部隊才敢追上來。

  至此明瑞軍已經陷入重圍（照清朝紀錄，緬軍可能集中4～5萬人圍攻，就算
  誇大，緬軍有絕對優勢兵力無疑），結果明瑞下令突圍，他親率數百親兵斷
  後，最後他和另一高級將領觀音保陣亡（明瑞是自殺），但是他所部靠著他
  們的奮戰斷後，最後不但成功撤出，而且清軍收容結果是還有「萬餘人」。

  也就是說，明瑞這12000人孤軍被緬軍在各種優勢的情況下圍攻，轉戰5、60
  天，最後不但沒有全軍覆沒，而且只陣亡不到2000人（當然明瑞
  陣亡這點很傷，但這和戰力是兩回事）！當然這有明瑞戰場指揮優秀的原因
  ，但你要說緬軍戰力強過清軍？我以為事實根本是倒過來，應該是清軍精銳
  （至少明瑞這支）戰力根本遠勝緬軍，所以緬軍佔盡優勢還留不下他們。


  第二次遠征，清軍號稱調動5萬餘人，但是因為要留兵保護補給線和後勤因素
  ，實際上在第一線作戰的並沒那麼多，所以緬軍還是有兵力跟主場優勢，然
  後一開始野戰清軍也是擊破緬軍，直到緬軍築木柵防禦，而清軍一堆人病倒
  （這次清軍後勤做得不錯，不缺糧，但是因為在雨季出師，所以一狗票人病
  倒，包括三個主將中的兩個：傅恆、阿里袞，阿里袞後來還病死在戰場，只
  有阿桂沒事；而明瑞是在雨季後出兵，所以沒有困於疾病，但是困於後勤與
  兵力不足），無力突破緬軍防禦，所以最後議和撤兵。
  ---但是緬軍也留不下清軍，那怕清軍已經一堆人病歪歪。


  所以綜合這兩次作戰經過來看，我完全無法理解緬軍戰力哪裡比清軍高了？

  很明顯的，清軍只要調精銳出陣，緬軍在佔盡各種優勢（兵力、主場、補給
  、疾病，全都優勢）下，野戰還是幾乎一面倒的被電，即使擋住清軍，也留
  不下他們。第一次擊退清軍靠兵力優勢及截斷補給；第二次擊退清軍靠清軍
  疾病及防守據點，沒有一次是野戰痛擊清軍的（反而野戰常被清軍痛擊）。
  我以為這代表：

  緬軍戰力根本還不如清軍精銳甚多，真正擋住清軍的，是
  情報、後勤、疾病，而不是緬軍的戰力。






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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

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→ dragonclwd: 同時緬軍不是也在打暹羅?

 對，但即使如此，緬軍依然能抽出優勢兵力對抗清軍，因為當清軍這兩次進攻
 時，暹羅已經被緬甸滅亡。

 但也因為清軍的進攻，緬甸被迫將主力抽回來作戰（也就是說，跟清軍交戰的，
 應該就是緬甸最精銳的部隊了），所以鄭信得以乘機壯大勢力，等到緬甸再回頭
 時，他的勢力已經壯大到一個程度，最終緬軍被他擊退，重建暹羅。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 08/03/2018 01:26:00
推 moslaa: 不知哈特曼大大有沒有看緬甸方面說法
→ moslaa: 只看滿清說法的話 有偏差
→ moslaa: 就像碧蹄館之役 日方紀錄也是說面對數萬明軍
→ moslaa: 最簡單的方式是看有無緬甸維基 然後用線上翻譯
→ moslaa: 譬如 您說清軍英勇 所以緬甸無法盡滅之

 照我看的書上，緬方說法據說是這樣：
 「1769年，中國欲雪恥，作了最後一次企圖。這一次，他們循取八莫路線，以進
 攻阿瓦（緬甸首都，即現在的曼德勒）。但是，再度為官屯的緬軍的木柵所阻。
 中國軍隊無法攻破緬軍木柵，就在四維洞山自據一個大營，構築防禦工事。緬軍
 衝破其大營，把他們驅逐出去，中國軍隊就提出和議，當場訂了和約
 ，時在1770年年初。依照這個和約規定，中國軍隊撤退，兩國貿易恢復。每十年
 一次交換使節。而這個和約，卻從未經緬甸國王孟駁批准。當國王聽到竟讓中國
 軍隊撤退回國的消息時，勃然大怒，他的勝利將領嚇得不敢回阿瓦去，乃帶著軍
 隊移師西攻馬尼浦爾（Manipur，在印緬邊境），在那裡獲得決定性的勝利，迫
 使其土王逃入印度阿薩姆省，才平息了緬王的憤怒。」

 這個說法呢，我基本上不採信，理由就在於上面的彩色字。

 照緬方說法，緬軍已經衝破清軍大營，並把清軍驅逐出去，換言之，
 緬軍不但擊潰清軍，還把清軍的陣地全部奪取。嗯，這樣緬軍幹嘛理
 會清軍求和？而清軍又怎麼有辦法撤兵回國（大營都被緬軍攻陷，代表所有後勤
 物資全部丟光，這樣清軍又要怎麼撤兵？根本沒有糧草了啊！）？

 反過來說，清方紀錄主要是因為疾病盛行讓清軍不想再打，從而議和撤兵，就合
 理得多了。



→ moslaa: 說不定 緬甸認為是他們大慈大悲 反正敵人要逃了
→ moslaa: 就放一條生路吧

 不可能，理由很簡單：
 1.如果緬軍對其他人作戰有這種做法，那或有可能，問題是緬軍在其他地方作戰
   並沒有這種情況。

 2.更明顯的是：如果大慈大悲，那怎麼會去追擊明瑞呢？明瑞可是已經在撤退了
   喔！


→ kuma660224: 戰力高低跟無法殲滅清軍，其實是兩回事。
→ kuma660224: 緬軍不擅長殲滅戰是沒錯。但不能說他不強
→ kuma660224: 那其實可能是部隊特性造成的。

 哪有不擅長殲滅戰的說法，一支軍隊可能擅長機動作戰、可能擅長攻勢、也可能
 擅長守勢，但從來沒聽過"不擅長殲滅戰"這種說法。

 然後證明緬軍戰力不如清軍的，莫過於明瑞那次，我上面已經說了，緬軍享有一
 切優勢（兵力、環境、主場、補給、態勢---明瑞最後被圍攻），結果不但還是被
 明瑞軍殺出重圍，而且明瑞軍隊竟然陣亡不到2000人，這除了清軍戰力遠勝緬軍
 以外，我還真找不到理由解釋。


推 ChoshuArmy:
→ kuma660224: 殲滅戰需要不是戰鬥力，而是指揮與機動力
→ kuma660224: 清軍八旗機動性在當時亞洲已算頂級

 1.清軍這次進攻可不像開國初年人人有馬，這次清軍進攻主力依然是步兵，換言之
   ，理論上清軍的機動力跟緬軍應該是相當的（清軍騎兵並沒拋棄步兵單獨行動）
   ，沒有追不上的理由。

 2.甚至緬軍應該在機動上享有優勢，因為他們適應環境也熟悉地理，可以搶先部署
   ，完全沒有跑輸清軍的道理，就像元軍征安南、征爪哇，都有在撤軍途中被敵軍
   層層伏擊、追擊而被重創的紀錄，這就是主場的意義所在啊！

 3.拿八旗的機動性來論證毫無意義，因為不但這時的八旗跟清朝開國初年的八期相
   差很大，而且兩次進攻，滿州兵都不多（明瑞那次只有3000多滿州兵，而且還不
   見得全在明瑞本軍，理論上應該有部分在偏師或木邦住屯軍內；傅恆那次滿州兵
   只有5000人，即使加上一些所謂新滿州兵及蒙古人，人也不會多到哪去），人數
   上構成主力的是四川、貴州和雲南調來參戰的部隊（應該是從綠營中調精銳出來）
   。

→ kuma660224: 緬人戰術其實是用高木營柵與燧發槍火力制敵
→ kuma660224: 同時用其他隊遠處騷擾後勤
→ kuma660224: 可能不打包圍殲滅型的料

 如果你說的為真，那就不該有蠻化伏擊這一戰。因為這一戰的起因就是因為緬軍追
 太緊，所以明瑞抓機會一次打痛緬軍追擊部隊，此後緬軍就很乖不敢追太緊，但反
 過來說，這正證明了緬軍並不是只會樹柵然後用火槍射，他們一樣會肉搏近戰，只
 是戰力不如清軍而已。


推 moslaa: 推樓上
→ moslaa: 所以緬甸是防禦戰高手 滿清是進攻戰強者?
→ moslaa: 怎麼好像某日本架空太空歌劇小說 哈哈

 緬甸防禦成功也就第二次進攻，而且恐怕真正原因還是清軍病歪歪，第一次可完全
 看不出緬軍的防禦高手高在何處？明瑞要不是困於後勤與兵力不足，在作戰過程中
 幾乎都是壓著緬軍打，象孔已經很靠近阿瓦了，等於明瑞根本已經衝入到緬甸腹地
 了，這個過程中完全看不出緬軍的防禦本事～


→ kuma660224: 騎兵平地野戰有優勢，早期火器射速慢
→ kuma660224: 早期火器兵常依靠長矛方陣或車營柵欄
→ kuma660224: 等障礙，先擋住騎兵才能發揮火力打擊
→ kuma660224: 與其說擅攻或防，不如說是隱藏弱點
→ kuma660224: 盡量發揮自己強項，你打你的我打我的
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 08/05/2018 00:08:56
推 moslaa: 謝謝哈特曼大大長文回應 受教了
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 08/05/2018 10:47:26
推 reinherd: 我有個疑問,清緬戰爭,清軍的槍炮和緬軍相比有落後甚多嗎
→ kuma660224: 3錢彈的火繩槍 vs 6錢彈的燧發槍
→ kuma660224: 雖然差距沒有大到不能打。
→ kuma660224: 清軍因為太遠且運輸困難，砲也較輕小
→ kuma660224: 緬軍騎兵不如人，所以靠據點發揚火力