Re: [問題] 如果各位是崇禎？

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言：
: ※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: : 明末最大的問題是沒錢啊==
: 非常同意。東林黨的課稅完全牴觸稅務行政原則。
: 當然，這是出自他們私心所致。
: 其實擴展「有效」的財源無他法：就是課工商稅。然後注意一些儘量防弊的制度。
: 換言之，當初閹黨的財稅政策對商人、礦主課稅，就算從中中飽私囊或相關弊端，
: 也比東林黨專找農民開刀來得好、弊端來得小。所謂「兩害相權」、「兩利相權」罷了。
: 不必限於好像課工商稅也不免有弊端、商人還叫得很大聲、所以就乾脆不課了--然後改去
: 重課田賦、壓榨純樸農民！

然後連南方都收不到稅了......
閹黨根本是亂收
完全破壞掉市場
至此連南方都大量欠稅，這叫比較好？
先把畢自嚴的《度支奏議》看完再來討論
明代的問題沒你想的那麼簡單

: 所以，崇禎對閹黨當初其實不一定要趕盡殺絕，留著跟東林黨形成平衡，
: 皇帝視情況看支持哪黨的主張。
: 一旦東林黨大叫不應該課工商稅，然後當初魏忠賢怎麼派廠衛修理東林黨，
: 現在就由崇禎親自主動下旨給廠衛去料理東林黨，杖死幾個死硬派沒關係，因為先前就主
: 張課工商稅的閹黨大臣派系圈可以繼任六部大小官員，不會找不到技術官僚。

你把收稅想的太簡單了
明代最大的問題是低層的吏極端不足
因為老朱很摳
你要收稅最重要的是補吏員
明清兩代吏的名聲極差，因為正額不但缺少薪資還很差
黑機關、黑稅一堆
自然差到離譜

要收關稅不是想收就收的到
基層要有足夠的卡閘、足夠的稅吏
北宋有2000多個，直到晚清才有這麼多關閘
明代大的才七個，小的不過數百
怎麼收工商稅？

像閹黨這樣亂攤派才不叫收稅，叫破壞稅基
閹黨的幹法是把額度攤派地方
地方自己想辦法收到額度
那地方找誰？還是找好開刀的農民
不然就找大戶募捐，如果能避掉，捐就捐吧，可惜收到的地方常會變本加厲
到後來工商破產的比比皆是

不是東林黨爛找比它沒好到那去的閹黨就叫改革好嗎？
明明有很多真正的技術官僚不用，只會討論閹黨跟東林黨
可見技術官僚真的名氣很小
遠不及這兩批來的有名
真正做事的沒人記得嘛
那要怪誰擺爛？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.103.216
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1533737908.A.BDE.html
推 sanae0307: 還不是因為東林黨那種不是我黨就是閹黨的態度，讓其他
→ sanae0307: 黨派都投靠閹黨
很多不投黨的，畢自嚴就是
還有很多地方官僚也不投黨，只是升不了官
因為史書只會寫〝大事〞，中央自然是兩黨居多
而不入黨很難在史書筆法中搶到位置

→ kuma660224: 這篇才是正解，你看閹黨礦稅不是農稅
→ kuma660224: 最後還是到處攤派，跑不掉農民倒楣
→ kuma660224: 上層只在意稅開下去額度有沒有到
→ kuma660224: 沒達到，地方自己挖其他地方彌補。
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 08/08/2018 22:31:26
→ kuma660224: 吏治腐爛下，用什麼招都變成是爛招。
→ kuma660224: 看陸二燒燈草，就知道黑關卡無限多
→ kuma660224: 官吏強豪無視王法，幾乎等於攔路抽成
→ kuma660224: 大商可以官商勾結，小商被整死
→ kuma660224: 那時體制已經潰爛，什麼仙藥都難救
看看晚清的海關也是請英國人制定規章
很簡單，把人員補足、薪資調高問題自然少很多

《晚清海關》的介紹
脫胎於兩次鴉片戰爭的硝煙之中，貼着外籍稅務司制度的標簽，被時人稱作
「洋關」的晚清海關，堪稱清政府里沒有〝貪污腐敗〞的衙門，有一整套源
於英國文官制度的管理體系，形成了以英人為主、洋員控制的海關網絡，
擁有〝洋員1345人，華員10625人〞，管轄着46個海關、50處常關、182座燈塔、
798座望樓、2800處大小郵商，每年為大清國提供白花花的3000多萬兩白銀，
占財政收入三分之一強。

看英國人怎麼搞的
這才是正途
這才多少關閘就要用這麼多人，再看看明代才編制多少人？
這樣要怎麼收工商稅，笑話嗎？
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 08/08/2018 22:46:51
→ kuma660224: 洋人掌握海關以後，那收入是暴增啊
→ kuma660224: 人數只是部分因素，洋人不鳥醬缸吏治
→ kuma660224: 明末已腐爛，就算廣招稅吏是肥死貪污
推 mirage2000: 晚清有赫德主政海關40多年 這是晚明無法複製的外掛了
→ asdf95: 拖到明末太晚了，至少要提早到張居正時期才有救
→ asdf95: 不然都是拖命而已，沒法救了
→ kuma660224: 要萬曆不能怠政，還得勤政，整飭吏治
推 Hartmann: 推
推 zeumax: 記得有比較過，明朝官方稅卡好像才七座
是稅關只有七座，收寶鈔的XDDD
其他的關閘的有數百

→ zeumax: 宋代中央派遣至地房最少建立兩千多做稅務機關
→ zeumax: 座
→ zeumax: 光提供萬餘公務員機會，就促進經濟了吧
其實不止，因為關閘附近會形成集市，而集市也需要收稅的單位
所以會變成關閘不但包含關閘本身的稅務單位，還會延伸集市的稅務單位
再加上相關的經濟活動，這全都是$$$$$$

推 eastpopo: 總覺得講下來，要先改掉朱重八那奇怪的低薪官吏制
→ kuma660224: 宋朝是滿腦子苦思如何撈錢的政權，
→ kuma660224: 從開國就被北方逼著財政改革進化
→ kuma660224: 沒戰馬沒長城還國土不足，只好深挖潛力
推 imsphzzz: 朱元璋不只稅制亂搞、貨幣也亂搞、貿易也禁、官員薪水啥
→ imsphzzz: 的也亂搞
→ imsphzzz: 明朝從開國以來的財政和貨幣政策都很有問題，能撐那麼久
→ imsphzzz: 才是奇蹟
→ imsphzzz: 連官方自己都不收自己鑄的貨幣，是有什麼希望可言？
→ kuma660224: 軍制也亂搞，沒多久軍戶就自覺世襲奴隸大量逃亡
→ kuma660224: 只是運氣好，北方民族長期沒有出現強人
推 kuninaka: 最大的錯誤就是朱元璋
老朱跟朱棣很能打
把強敵打爆，問題不會很快就爆:D

推 yor: 貨幣政策元朝末年就有問題了吧 這種政策到了近幾十年還是有
→ yor: 國家會出事，拿這點去要求500年前的古人標準會不會太高？
貨幣問題蒙元中期就爆發了
但蒙元的問題是她太落後，上層蒙古人幾乎不會行政這塊
這都是色目人負責
蒙古人只負責發包，然後色目人統包
而且是因為蒙古人佞佛跟戰爭需求過大才崩潰
明代初期跟中期可沒這問題
萬曆年間的張居正改革不只是稅務，還包含貨幣跟財政
只是大多要拖到滿清入主後才改完

比如《賦役全書》從張居正主政開始搞，但明代發揮尚屬有限
滿清到太平天國前，田賦幾乎全靠《賦役全書》
這是明清兩代〝原額財政〞不同之處

貨幣問題明代的問題是她跟晉一樣落後
不管兩漢、隋唐、兩宋
隨便一代都能把明按在地上摩擦摩擦
兩千年前的西漢都做的到
明做不到
那是誰的問題？
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 08/09/2018 06:12:50
推 hit0123: 每次看明朝政制討論 真的都覺得真問題應該是明朝怎樣有
→ hit0123: 辦法活這麼久 而不是怎樣這麼快死 XD
推 myTJCWlife: 那位和對岸網友那麼鍾愛明朝甚至認為若滿清沒有入關就
→ myTJCWlife: 不會發生清末千瘡百孔的幻想呢?
→ myTJCWlife:   為何
→ kuma660224: 貨幣你看南宋在戰亂還能維持會子運作近百年。
→ kuma660224: 甚至金國交鈔沒大戰時也曾穩定運作一段時間。
→ kuma660224: 蒙元比較爛，但至少戰爭才導致鈔法錢法崩潰。
→ kuma660224: 明初是把前面的SOP攻略本丟掉，
→ kuma660224: 農民皇帝自己亂搞無上限不回收換發
→ kuma660224: 甚至政府自己也不肯收的垃圾玩具鈔
→ kuma660224: 明朝直接用禁金銀又減銅，來逼寶鈔通行
→ kuma660224: 和平時期沒幾年，就把貨幣搞到天怒人怨
→ kuma660224: 妄想以專制調度資源，不鳥信用與措施合理性。
→ kuma660224: 宋朝示範的換界紀律及抵正稅及金銀提撐拉幣值
→ kuma660224: 全都被丟掉，專制農民皇帝想怎樣就怎樣。
推 lofo: 就算如此，明朝國祚還是高達276年(清277)，也算是很厲害
→ kuma660224: 因為立國時北方長期處於分裂混亂
→ kuma660224: 又有長城與產馬地，給他最好時空條件
→ kuma660224: 前半期大量亂搞，也不傷根基。
推 myTJCWlife: 而且網友對明朝的討論度遠大於其他朝代耶
因為明代是離我們最近的漢人王朝(近現代史很容易擦槍走火變政治論戰)
其他朝代有距離感，資料也不像明代這麼多
要討論更早一點朝代(先秦兩漢三國)的經濟、財政跟貨幣制度，
很多要用考古材料，門檻高很多
扣掉明就是宋了，唐反而不多

→ kuma660224: 後半期是靠政府低頭向市場力量屈服
→ kuma660224: 取消禁銀，放生垃圾官鈔，白銀貨幣化
→ kuma660224: 銀礦在洋人手中，等於放棄鑄幣權
→ kuma660224: 戰爭時失去快速鑄幣印鈔等財政調度法
→ kuma660224: 但沒辦法，連官員自己都不信大明的錢
→ kuma660224: 至少銀兩恢復國家社會交易運作能力
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 08/09/2018 09:45:26
→ kuma660224: 宋是一開始就沒好條件，被逼著進化
→ kuma660224: 但在一些人眼裡只看它疆域弱小。
→ CassSunstein: 那就一步一步來 就好像接收一間資產負債比例不佳的
→ CassSunstein: 公司 看怎麼一步一步調整 而不是旁人潑冷水說讓它倒
→ CassSunstein: 董事長就說那就什麼都不必改 讓它倒吧順便自己上吊~
→ kuma660224: 一步一步就是需要時間與機運
→ kuma660224: 大家都說了，回到張居正那時代才有救
→ kuma660224: 不能拖到後院失火，前院土匪進攻
→ kuma660224: 所有員工不信公司且貪腐，才說改革。
→ kuma660224: 那只能拖過一天是一天了
→ abusgun: 看了這篇我覺得這問題就很像要你穿越去當2011年的Nokia總
→ abusgun: 裁然後要怎麼把安卓跟蘋果幹掉一樣..
→ innominate: Nokia的對手不是Android.....
→ abusgun: 很多問題不是你懂管理學心理學跟有權力就能解決的
→ innominate: Nokia上層為什麼可以這麼蠢? 事實上不是他們蠢
→ innominate: 而是上層的利益不等於公司利益
→ abusgun: 那講精確一點，繼續用賽班把安卓跟iOS幹掉
→ innominate: Nokia當時的上層是微軟派,為了跟其他派系鬥
→ innominate: 別塞班了...Nokia從Meego換到Windows Mobile
→ innominate: 都是鬥爭的結果
→ innominate: Symbian很早就證明他不行,Nokia也很早就放棄他了
→ abusgun: 我只是想跟某人說，不是說(應該)沒救了就叫失敗主義
→ abusgun: 而是綜合狀況來看沒救就是沒救或極為難救了..
→ innominate: 你用Nokia當例子就知道Nokia手機到滅亡前都有救
→ innominate: 失敗主義馬後砲論者會說Nokia沒有救,但事實上不是的
→ innominate: Nokia就是被上層鬥爭活活玩死的例子
→ abusgun: 那如果你是2011的Nokia總裁你要如何救Nokia呢
→ innominate: 當然是換用Android,Nokia的軟硬體還是世界第一
→ abusgun: 還只能用Windows Phone或自製系統的狀況下？
→ innominate: 這個全世界都知道,但當時的總裁是微軟來的
→ innominate: 他說要換用Android就要被鬥下台了
→ innominate: 堅持自製系統?連三星都放棄自製系統,堅持什麼啊
→ innominate: Windows也不是Nokia的系統啦
→ abusgun: 那你換安卓不就給史實一樣被鬥下臺..
→ innominate: 你問的是如果"我"去當,我又不是微軟派系...
→ lofo: 真的穿越過去當然是變賣手上所有可用資產，全梭蘋果股票
→ innominate: 而且史實並沒有被鬥下台,史實是Nokia手機掛了
→ abusgun: 穿越設定應該是只有腦袋換成自己的腦吧..
→ innominate: 如果只是換腦,那我當然是看著Nokia死,我領到錢就好
→ innominate: 救Nokia並不是我的核心利益
→ abusgun: 在此前提你做史實一樣的事不就得到跟史實一樣的結果
→ innominate: 所以你的題目"要如何救"是錯誤的,因為我不會想救
→ innominate: 當然啊,因為按照史實做對我的利益最大
→ abusgun: 所以就跟原來這題有人會說崇禎乾脆玩到死不是很像
→ innominate: 錢也領了,還可以回微軟繼續當VP,爽耶
→ innominate: 當然不像,按照史實玩,崇禎要上吊耶
→ Rinehot: 東林黨也好閹黨也罷 不過就是權力鬥爭而以 看看阮大鋮
→ innominate: 我穿越Nokia總裁,我的核心利益是讓Nokia死
→ innominate: 你穿越崇禎,你的核心利益是去上吊喔?
→ innominate: 想清楚再回好嗎?
→ abusgun: 跑去江南繼續拖啊，這不是這串的意見之一？
→ innominate: 對啊,但馬後砲失敗主義者會說你跑不掉耶
→ abusgun: 我只是想強調如果只換一個人的腦袋其他條件不變
→ abusgun: 那這種TIMING的穿越幾乎是沒藥醫了
→ abusgun: 要就像上面講的穿越去張居正時期才比較有機會
→ innominate: 崇禎都還撐了17年,要說只剩上吊一條路我是不信的
百足之蟲死而不僵
滿清的行政能量要消化比她體量大數倍的明自然要一段時間
不是戰爭打贏就結束
接下來跟地方的合作、稅務行政的展開，沒有一項不需要時間
這消化期甚至要到康熙把三藩打趴才算結束

因為滿清的行政能量就這麼大，軍事是政治的延伸
不是軍事勝利就萬事大吉，
真實世界一堆打勝戰後為了維持占領區把自己搞垮的國家

→ innominate: 但無所謂,反正DH就是打打嘴砲,誰說了都不算
→ innominate: 你不提Nokia我還不想回這篇
→ innominate: Nokia是經典的Study case,是絕對可以救的
全賣了為何不是一種救法？
事實上也的確是這樣做
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 08/09/2018 11:36:48
→ innominate: 事實上這樣做是對上層好,對Nokia本身是不好的
→ innominate: 重點是賣掉並不是唯一解
→ kuma660224: 崇禎絕對不只上吊一條路。
→ kuma660224: 但這跟明末積弊難以挽救不矛盾
→ kuma660224: 即使公司註定倒閉，CEO仍影響時間點
→ innominate: 所以你要問的不是穿越當CEO,而是穿越當董事長
→ kuma660224: 如何輸的慢，敗的穩，也是架空可討論
→ innominate: 如果穿越當董事長,先把CEO換掉才是最佳解
→ kuma660224: 看南明眾多親王混亂互咬，很難更糟
→ abusgun: 人很有趣的地方就在這邊，船都要沉了還在互鬥
→ kuma660224: 那是因為共主消失，失去平衡
→ kuma660224: 南宋就沒有南明這麼亂，而且撐更久。
→ kuma660224: 若不是蒙古太超規格，把三國全虐爆
→ kuma660224: 偏安政權看來沒不能再撐數十年理由
→ Rinehot: 仇恨是可以一直延伸下去的 南明時期黨爭也是一直鬥
→ Rinehot: 福王潞王 其實也是跟東林有關 神宗想傳給福王老爸被東林
→ Rinehot: 擋下 然後復社(東林後人)當然不願意 就想擁立潞王
→ kuma660224: 萬曆天啟崇禎時，朝野仍有共主意識
→ kuma660224: 再怎麼爭也是爭皇帝給的權力位置
→ kuma660224: 那怕9000歲權宦，也不敢對抗皇權
→ kuma660224: 南明開局就是崇禎自殺後，親王們煉蠱
→ kuma660224: 這時變成皇帝得依靠軍閥黨派才有位置
→ kuma660224: 已經註定軍閥化內亂了。
→ Rinehot: 論輩分絕對是福王那系 他是萬曆剩下裡面最長的那系的
→ Rinehot: 甚至有兵權的也是擁立福王 只有復社硬要搞推潞王
→ Rinehot: 當然我知道這樣講是過份簡化 但是我認為要不是復社為了
→ Rinehot: 自利而去擁立潞王根本沒那麼多事 更可笑的是他們的先人
→ Rinehot: 還為了同樣的事情 跟萬曆吵得不可開交 結果時間立場一換
→ Rinehot: 又變成輩份不重要 立賢不立長
推 hazel0093: 這篇不錯
→ kuma660224: 福王畢竟連史可法都也不相信他適合
→ kuma660224: 最佳解應該還是萬曆早點南移重心
→ kuma660224: 省下那些亂七八糟的事
→ kuma660224: 崇禎