推 fnwiyili: 蔣勝，變超大菲律賓 08/17 09:22
→ myTJCWlife: 為什麼不是超大台灣? 08/17 09:29
推 bxdfhbh: 可以肯定的是，習近平修憲是很不好的。 08/17 09:37
→ bxdfhbh: 明朝那麼腐敗，真的很不看好。 08/17 09:39
推 katana89: 連台灣都搞成一副鳥樣 你當真覺得留在大陸會好? 08/17 09:45
→ myTJCWlife: 但至少沒有老共搞的文革什麼的 而且有美國援助 也沒 08/17 09:55
→ myTJCWlife: 有被西方技術封鎖 08/17 09:55
推 window77: 人太多地太大 太雜太亂 能難搞得好 08/17 10:15
→ window77: 加入軸心然後被分解許多塊 最後終有幾塊搞得好的 08/17 10:17
→ window77: 搞得好的幾塊先組聯邦 再慢慢去吃其他塊 08/17 10:18
推 vfgce: 台灣一副鳥樣是誰造成的?論排名還輪不到蔣來背鍋 08/17 10:21
→ myTJCWlife: 抱歉這裡可能要討論的可能會比較偏向原文的中國歷史 08/17 10:24
推 calebjael: 美國能援助2000萬﹐援助不了6億人﹐蛋糕一分就小了。勝 08/17 10:24
→ myTJCWlife: 上的假設 不涉入台灣現代政治哦 08/17 10:24
→ calebjael: 利會讓獨裁者更加自得﹐也做出更瘋狂的行為﹐因為會總 08/17 10:25
→ calebjael: 覺得自己是對的﹐總覺得自己能夠做到﹐而不能反省。所 08/17 10:25
→ calebjael: 以很多明君晚年都暴君化。蔣勝留陸就不會是後來蔣敗守 08/17 10:27
→ calebjael: 台的那個蔣了。 08/17 10:28
推 bxdfhbh: 樓上別忘了，臺灣鼎盛時期GDP達到大陸的40%，靠的是產業 08/17 10:29
→ bxdfhbh: 不是美國援助的蛋糕。 08/17 10:30
→ calebjael: 第二個到了清末已經積重難返﹐第一個明朝不看好。如果 08/17 10:30
→ bxdfhbh: 日本加入美國領導下的產業體系後，GDP長期碾壓中國，前幾 08/17 10:31
→ bxdfhbh: 年才被超過 08/17 10:31
→ calebjael: 是要設時間點在明中末期﹐不如新設另一個滅明的王朝。 08/17 10:31
→ calebjael: 日本本身的底子﹐包括教育和人民素養﹐不是1949的中國 08/17 10:33
→ calebjael: 能比的。美援能夠在初期幫台灣穩定﹐但如果要去穩定當 08/17 10:34
→ calebjael: 時的中國把殘局收拾好﹐以那地闊人多派系眾﹐所需太巨 08/17 10:37
→ myTJCWlife: 但日本能有今天的經濟實力也是明治維新的基礎加二戰 08/17 10:38
→ myTJCWlife: 後美國的重建吧 如果中國在面對近代化的衝擊時也像日 08/17 10:38
→ myTJCWlife: 本這樣華麗轉身 再加上二戰後的美援呢？ 我認為以中 08/17 10:38
→ myTJCWlife: 國的人口和資源 應該可以更可怕的 08/17 10:38
推 godivan: 二戰戰敗徹底被美國打掉重練才有今天. 08/17 10:38
→ godivan: 中國大陸人多粥少 這是重點. 08/17 10:39
→ lofo: 所以不經過文革+大躍進的人口減少和均貧化，可能也沒有今日 08/17 11:28
推 stoneruler: 想噓 ： 台灣一副鳥樣？ 是跟誰比？ 08/17 11:29
→ stoneruler: 另外明那麼腐敗，搞不好提早被殖民 08/17 11:30
→ gundamwind: 大陸時代的蔣根本不像台灣時期是他說的算的獨裁者吧？ 08/17 12:09
推 sanae0307: 蔣就算打死共產黨了，至少還有桂系要處理 08/17 12:10
→ myTJCWlife: 共產黨當初怎麼處理就怎麼處理呢? 08/17 12:23
→ myTJCWlife: 另外樓上st大 慶墨也很腐敗不是?也沒被殖民阿 08/17 12:25
→ myTJCWlife: 清末 08/17 12:25
推 zeumax: 明的制度對經濟是壓制的，雖然也相應有很多集體社會援助 08/17 12:52
→ zeumax: 明面對外人比較強硬是受到歡迎的原因，但生活其實不好 08/17 12:53
推 zeumax: 建設公路，普及基本教育系統，光這基本建設，其實就能推動 08/17 12:57
→ zeumax: 初期經濟活動發展，文革大躍進著重的都不是文教和農村建設 08/17 12:57
→ zeumax: 分配制也限制經濟活動，城市基本工資從2000年的200人民幣 08/17 13:00
→ zeumax: 到現在的2000人民幣，基本在限縮經濟活動辦不到的 08/17 13:00
推 M4Tank: 建豐二年內容 能當作參考嗎 08/17 13:12
推 wo2323: 第三個假設 老蔣守住大陸 美國對中國的援助就會縮水 08/17 15:08
→ wo2323: 美國援助台日較多是因為需要台日來看門 08/17 15:09
→ wo2323: 如果是中國就沒有那看門的需要 中國會變成印度 台日也變差 08/17 15:10
→ wo2323: 光中國的人口數 美國就不會想養了 08/17 15:11
→ yoyun10121: 看門是看共產勢力, 中國變民主政營那就變看蘇俄的門呀 08/17 15:12
→ wo2323: 美國肯養台日是因為它可以台日 真的把中國養起來 08/17 15:13
→ wo2323: 控制 08/17 15:13
→ wo2323: 很難講它能繼續控制中國 所以真的是老蔣贏恐怕要不到好處 08/17 15:15
→ wo2323: 看門讓北方去看就好啦 想要整個國家都好 美國:做夢啦 08/17 15:17
→ wo2323: 光是杜魯門對老蔣的一堆小動作 不看好中國能得到太多 08/17 15:18
→ gundamwind: 考慮到馬歇爾記劃，有支援是肯定的 08/17 15:22
→ gundamwind: 不過就是會不會到西歐的那種等級的問題 08/17 15:22
推 wo2323: 清朝不看好能轉型 而明朝的反商對現代化也不是好事 08/17 15:23
→ wo2323: 恐怕連對台一半的援助都沒有 (比例) 08/17 15:25
推 cuttleufish: 老蔣統治大陸，美國就不會援助中國了，經濟上可能還 08/17 16:01
→ cuttleufish: 可能還存在競爭關係呢！然後隨著經濟發展，中國的民 08/17 16:02
推 cuttleufish: 族主義必定抬頭，會想要成為像美國一樣的世界霸主 08/17 16:04
推 kuninaka: 為什麼國民黨內戰勝利就沒有美援？ 08/17 16:08
→ gundamwind: 說老蔣勝就沒有美猿的，要不要去看看馬歇爾計劃的來龍 08/17 18:05
→ gundamwind: 去脈?當年只要為了防共，老美可以無所不用其極 08/17 18:05
推 godivan: 可是台獨份子有去找美國被人洗臉回來. 08/17 19:28
→ pacific0110: 台獨理想者 好像都認為美軍或國軍都可能會無條件支持 08/17 19:39
→ pacific0110: 放心在後面建國好了 前面有事我頂著(拍胸 08/17 19:40
推 RachelMcAdam: .......怎麼會有人覺的明比清開放... 08/17 20:13
→ stoneruler: 清末到處是租界，已經算部份被殖民了吧 08/17 20:18
→ myTJCWlife: Ra大 因為我之前看過一個論點是說滿人相對保守 08/17 20:44
→ myTJCWlife: 因為可能看到歷朝的興衰史滿仁友珍惜文化的傳統 08/17 20:45
→ myTJCWlife: 滿人有 08/17 20:45
→ myTJCWlife: 相對地就局限了他的開放性 有此一說 08/17 20:46
推 wittmann4213: 也許最好的狀況是像前面討論的，明朝南遷而且守住， 08/17 21:07
→ wittmann4213: 北清南明的對峙有可能造成兩個政權拉鋸下，兩者都要 08/17 21:08
→ wittmann4213: 對外界相對開放來引進外援，這樣就能跟歐洲同步跟上 08/17 21:09
→ wittmann4213: 火藥時代大躍進和工業革命 08/17 21:09
→ wo2323: 只要為了防共 老美可以無所不用其極 08/17 21:38
→ wo2323: 好個無所不用其極 杜魯門不在那裡搗蛋 老共又怎麼能上台? 08/17 21:40
→ wo2323: 美國擺明就是要老蔣輸 就算放棄中國也不在乎 08/17 21:41
→ wo2323: 實際上老美就是這麼做 認為中國會有美援想太多了 08/17 21:42
→ dragonclwd: 台灣會有美援不代表中國會有美援，最大影響是量級不同 08/17 23:08
→ gundamwind: 為什麼國共內戰時美國不挺蔣?因為美國當時認為國府跟 08/17 23:14
→ gundamwind: 中共都是列寧式政黨，甚至當時對中共的好感還比較多。 08/17 23:14
→ gundamwind: 但是直到大陸淪陷，韓戰開始後美國才發現中共的新中 08/17 23:15
→ gundamwind: 國不是可以合作的對象。 08/17 23:15
→ gundamwind: 如果老美就是要蔣輸，為何在韓戰時又要開始援助?放給 08/17 23:17
→ gundamwind: 他爛讓中共過海就好啊? 08/17 23:17
→ kuninaka: 美國會變得，他不是中共永遠只有一種思想 08/17 23:18
→ dragonclwd: 美國是會變，國際情勢也是會變 08/17 23:20
→ gundamwind: 回過頭來講，如果蔣勝，那為了不讓蔣接近蘇聯(很有可 08/17 23:22
→ gundamwind: 能的事)，美國勢必要軍援蔣讓他變成防共的第一線，還 08/17 23:22
→ gundamwind: 有人記得中美蜜月期時美國賣了多少東西給老共? 08/17 23:22
→ kuninaka: 美國主要敵人還是蘇聯吧，蘇聯沒變 08/17 23:22
→ kuninaka: 我認為還是會援助內戰勝利的國民黨 08/17 23:23
→ gundamwind: 當時的國際局勢再怎麼變，美蘇兩極對抗的大局跑不掉。 08/17 23:26
→ kuninaka: 除非變的是蘇聯 08/17 23:27
→ kuninaka: 或美國變美共 08/17 23:27
→ gundamwind: 說老實話要不是當時韓戰爆發，中美關係正常化可能在19 08/17 23:28
→ gundamwind: 50年代就發生了。 08/17 23:28
→ kuninaka: 正常吧，沒有不發生的理由 08/17 23:28
→ gundamwind: 美蘇這兩個要變就是另一個題目了 08/17 23:29
→ dragonclwd: 當時還沒有冷戰，美蘇敵對仍是未定論 08/17 23:34
→ gundamwind: 至於說怕援助中國會造成日後的對手，我想美國可能想 08/17 23:35
→ gundamwind: 不到這麼遠吧，看看日本，美國把日本扶植到當年差點可 08/17 23:35
→ gundamwind: 以買下整個美國，只能說美國就是專門養狗咬自己的。 08/17 23:35
→ gundamwind: 美蘇敵對未定論?美國從蘇俄成立就開始懟他，要不是因 08/17 23:38
→ gundamwind: 為二戰兩國根本不會結盟。 08/17 23:39
→ dragonclwd: 蘇俄成立是只有美國懟他嗎？再說這種敵對跟冷戰模式完 08/17 23:40
→ dragonclwd: 全不同 08/17 23:41
→ kuninaka: 日本那個小事而已，日本把柄還在手上 08/17 23:42
→ dragonclwd: 二戰後國際關係洗牌，美國當時的潛在敵人可能是蘇聯也 08/17 23:43
→ dragonclwd: 可能是英國，都是未知的。你要說"美國從蘇俄成立就開 08/17 23:44
→ gundamwind: 而且一般認為的冷戰是從1947年美國提出杜魯門主義開始 08/17 23:45
→ gundamwind: 欸??以前提說的時間點，冷戰早已開始了欸? 08/17 23:45
→ dragonclwd: 始懟他"倒不如講英國從美國成立就開始懟他，對吧？ 08/17 23:45
→ dragonclwd: 可是二戰1945年就結束了... 08/17 23:46
→ dragonclwd: 國共內戰也早於1947年，不然基於冷戰考慮美援不會斷 08/17 23:48
推 wo2323: [美國把日本扶植到當年差點可以買下美國] 這比較像炒作的 08/17 23:52
→ gundamwind: 你要不要好好想想時間點，1945年二戰結束，1947年杜魯 08/17 23:53
→ wo2323: 日本有幾斤兩 美國一直都很清楚 以結果論來說 08/17 23:53
→ gundamwind: 門主義開始，1949年國共內戰結束。國共內戰的結果根 08/17 23:53
→ gundamwind: 本不會影響到1947年的美國政策，還是你想說美國是突然 08/17 23:53
→ gundamwind: 想到要懟一懟蘇俄，所以才搞個杜魯門主義出來玩一玩? 08/17 23:54
→ wo2323: 美國還是把日本巴下來 事實上日本還是脫離不了美國控制 08/17 23:54
→ wo2323: 台日韓現在一直被美國控制著 美國的決定根本沒有錯 08/17 23:55
→ wo2323: 馬歇爾計劃一開始就是為了重建歐洲 黃皮膚的想拿錢？ 08/17 23:57
→ gundamwind: 美國人養狗咬自己，但是狗終究是狗，不會因為咬了一下 08/17 23:57
→ gundamwind: 就變成人。 08/17 23:58
→ wo2323: 想的美 排華法案才是真相 08/17 23:58
→ dragonclwd: 美蘇敵對未定=1945二戰結束-中國內戰-1947杜魯門，我 08/17 23:58
→ dragonclwd: 從來就沒說國共內戰的結果如何如何，不知你怎會冒出這 08/17 23:59
→ gundamwind: wo大你在說話前有沒有查過美國在1950年代後對東亞地 08/17 23:59
→ dragonclwd: 段疑問？ 08/18 00:00
→ gundamwind: 區的援助，難不成這些都丟到太平洋裡去了? 08/18 00:00
→ dragonclwd: gundamwind: 當時的國際局勢再怎麼變，美蘇兩極對抗的 08/18 00:02
→ gundamwind: 那d大我想請教你，美國跟蘇聯為了什麼會放下成見兩國 08/18 00:03
→ dragonclwd: 大局跑不掉。08/17 23:26，你才要好好想想適用在什麼 08/18 00:03
→ gundamwind: 友好相處(而且在二戰後蘇俄拉下鐵幕的狀況下)? 08/18 00:03
→ dragonclwd: 時間後，不要搞混了 08/18 00:03
→ wo2323: 就是因為不用援助中國 才有錢援助東亞啊 08/18 00:04
→ wo2323: 也不看看同樣拿美援的東南亞為什麼起不來 因為拿到的很少 08/18 00:05
→ dragonclwd: 二戰後蘇俄拉下鐵幕的狀況下，美國跟蘇聯友好相處可以 08/18 00:05
→ gundamwind: 不需要援助中國，只是因為這個中國跟他敵對 08/18 00:06
→ dragonclwd: 參考史實 (你的拉下鐵幕意思是沒有鐵幕吧？) 08/18 00:07
→ wo2323: 民主陣營一多就沒有價值了 就因為只有台日韓才能發展起來 08/18 00:07
→ gundamwind: 美國人援助人從來不看這個人是不是個王八蛋，他們只在 08/18 00:07
→ gundamwind: 乎這個王八蛋是不是他們的狗。 08/18 00:08
→ wo2323: 馬歇爾計劃中歐亞的援助量根本天差地遠 08/18 00:08
→ gundamwind: 我對連拉下鐵幕都會搞混的，我很難跟你說明共產主義 08/18 00:10
→ gundamwind: 跟西方國家的天然敵對情節，麻煩您先把邱吉爾先生的演 08/18 00:10
→ gundamwind: a.org/wiki/铁幕 08/18 00:11
→ wo2323: 為什麼同樣拿美援的東南亞起不來? 因為美國不會養沒用國家 08/18 00:12
→ wo2323: 援助量和品質嚴重縮水 08/18 00:13
→ wo2323: 況且中國還有潛在敵人的問題 不認為中國能拿很多美援 08/18 00:14
→ gundamwind: 請注意邱吉爾先生說這句話的時候才1946年3月，當時蘇 08/18 00:15
→ gundamwind: 俄已經開始擴張了，所以我想不透美國有什麼理由要跟 08/18 00:15
→ gundamwind: 蘇聯和解。 08/18 00:15
→ wo2323: 認為中國轉民主陣營就能爽爽發展真的想太美了 08/18 00:17
→ gundamwind: 菲律賓在二戰後的1950年代至1970年代之間，與日本、緬 08/18 00:17
→ gundamwind: 甸同屬亞洲最富國之一。 08/18 00:17
→ dragonclwd: 思維主義之間的對立還可以參考君主與民主，根本不會有 08/18 00:17
→ wo2323: 中國跟台日的條件完全不同 如果被蘇聯送一顆核彈就好笑了 08/18 00:18
→ dragonclwd: 美蘇冷戰的對立嚴重，再說你把邱吉爾的話當作美國立場 08/18 00:18
→ gundamwind: 東南亞會搞成現在這副德性的狀況很多，但是絕對不會是 08/18 00:19
→ gundamwind: 因為他們起不來，而且說真的，美國人才不管你政府貪 08/18 00:19
→ gundamwind: 污腐敗，只要支持他們就好。 08/18 00:20
→ dragonclwd: 才奇怪，英美雖然連結深但還無法代表立場，再說我也從 08/18 00:20
→ dragonclwd: 未提過美蘇和解，這是你第二次腦補我說話... 08/18 00:20
→ dragonclwd: 對於一再腦補他人說話自然要多提文意問題不然才會真的 08/18 00:22
→ gundamwind: 我不是把邱吉爾的話當做美國立場，我是說，那時，冷鐵 08/18 00:22
→ gundamwind: 幕已經拉下，冷戰馬上就要開始了，另外，我很好奇有沒 08/18 00:22
→ dragonclwd: 搞混，雞同鴨講 08/18 00:22
→ gundamwind: 有1945年後美蘇關係良好的文件，因為我怎麼想兩國那 08/18 00:23
→ gundamwind: 時關係都不會好。 08/18 00:23
→ gundamwind: 那好，我就直說了，你說的美蘇關係不明根本瞎說，你 08/18 00:26
→ gundamwind: 根本找不到東西來證明當時美蘇關係有轉好的可能。 08/18 00:26
→ dragonclwd: 不敵對不代表關係就要好，國府跟德國關係好不也是開戰 08/18 00:26
→ dragonclwd: 開戰(X)宣戰(O) 08/18 00:27
→ dragonclwd: 根本不是我的論點是要我怎麼找證據啊？你也太誇張了.. 08/18 00:31
→ gundamwind: 但是從歷史我們知道美蘇是敵對的，在1946年2月，喬治 08/18 00:33
→ gundamwind: 歲肏n從莫斯科向美國發回了一則「長電報」，電報中闡 08/18 00:33
→ gundamwind: 在1946年2月，喬治歲肏n從莫斯科向美國發回了一則「 08/18 00:34
→ gundamwind: 長電報」，電報中闡述他對於蘇聯內部社會和對外政策 08/18 00:34
→ gundamwind: 的深入分析，認為美國與蘇聯的長期衝突是不可避免的， 08/18 00:34
→ gundamwind: 並且主張以圍堵政策對付蘇聯。 08/18 00:34
→ gundamwind: 你的論點:美蘇關係不明根本不正確，早在1946年初美國 08/18 00:35
→ gundamwind: 就已經開始準備跟蘇俄敵對。 08/18 00:36
→ gundamwind: 美蘇敵對未定=1945二戰結束-中國內戰-1947杜魯門，<-- 08/18 00:36
→ gundamwind: -這個是你說的吧? 08/18 00:37
→ dragonclwd: 當時戰後初期美國的主要論點是和平>對抗、戰爭，轉變 08/18 00:37
→ gundamwind: 當時還沒有冷戰，美蘇敵對仍是未定論<--這個也是你說 08/18 00:38
→ dragonclwd: 也是基於國際情勢變化 08/18 00:38
→ gundamwind: 的吧? 08/18 00:38
→ gundamwind: 文件呢？我找的到美國政府在1946年準備跟蘇聯敵對的 08/18 00:41
→ gundamwind: 證據，那你有美國政府在1946年打算跟蘇聯和平相處的 08/18 00:41
→ gundamwind: 證據嗎？ 08/18 00:41
推 dragonclwd: 所以你是怎麼從這兩句話認為我說：國共內戰的結果影響 08/18 00:42
→ dragonclwd: 到1947年的美國政策；和美蘇和解？ 08/18 00:42
→ dragonclwd: 我還找的到證據說美國知道日本偷襲珍珠港呢！你把一份 08/18 00:43
→ gundamwind: 起碼我知道戰後1946年美國就開始準備跟蘇聯敵對這可 08/18 00:44
→ gundamwind: 跟你說的戰後從和平到對抗不一樣啊？ 08/18 00:44
→ dragonclwd: 情資當作國策是搞混了什麼吧？ QQ 08/18 00:44
→ dragonclwd: 你又搞混時間點了，1945年後二戰結束到你說的1946年情 08/18 00:45
→ dragonclwd: 資中間的時間又被你選擇性忽略... 08/18 00:45
→ gundamwind: 那你幹嘛一直提說當時美蘇敵對未定論? 08/18 00:47
→ gundamwind: 請問二戰幾時結束，1945年8月啊！ 08/18 00:47
→ gundamwind: 離剛剛那個長電報發出的時間不過短短半年 08/18 00:48
→ gundamwind: 還是你認為蘇聯或美國其中一個突然抽風，在短短半年 08/18 00:50
→ gundamwind: 內就從同盟國變成敵對國家? 08/18 00:50
→ gundamwind: 美國知道日本要偷襲珍珠港，很好啊，東西在哪?誰說的? 08/18 00:51
→ dragonclwd: 難道美國1946收到電報立刻就跟蘇聯冷戰？事實並沒有， 08/18 00:52
→ dragonclwd: 就連你都說出1947年冷戰才開始 08/18 00:53
→ dragonclwd: 因為中國內戰45年就在打，46年打更打啊 08/18 00:55
→ dragonclwd: 大 08/18 00:55
→ gundamwind: 寫長電報的人是當時美國駐蘇聯副館長，我不知道當時在 08/18 00:56
→ gundamwind: 美國講蘇聯問題還多少人能比他更深入，更何況，從史 08/18 00:56
→ gundamwind: 實知道美國也的確這樣作了。 08/18 00:56
→ gundamwind: 那在1945~1947年這段期間美蘇有親善嗎？沒有，一點都 08/18 00:58
→ dragonclwd: 你的美蘇兩極對抗論才是事後諸葛，後見之明... 08/18 00:58
→ gundamwind: 沒有。我們連可能性都看不到。 08/18 00:58
→ gundamwind: 那你能提出證明說美國本來沒打算跟蘇聯對抗嗎？ 08/18 00:59
→ dragonclwd: 要是你說美蘇兩極對抗屬實為何美國不在蘇聯研發出核武 08/18 01:00
→ dragonclwd: 前形成冷戰對立就幫蘇聯洗地，浪費幾十年時間物力是吃 08/18 01:01
→ gundamwind: 你說我後見之明，起碼我能提出來說美蘇對抗是有先兆可 08/18 01:01
→ dragonclwd: 飽撐著嗎？ 08/18 01:01
→ gundamwind: 循的。但是我看不出來1945~1947年這兩年間美蘇關係有 08/18 01:01
→ gundamwind: 變好。 08/18 01:01
→ dragonclwd: 你又再一次把美蘇親善扯起來真的很莫明奇妙，整篇文章 08/18 01:02
→ dragonclwd: 都沒人持這種論點，現在農曆七月是要玩這套就對了... 08/18 01:03
→ gundamwind: 為什麼對抗就要打的你死我活?現在美中也在對抗，你 08/18 01:04
→ gundamwind: 看他們有打的你死我活嗎？ 08/18 01:05
→ dragonclwd: 既然美國早在1946年就要認定蘇聯為敵人為何不請原子彈 08/18 01:05
→ gundamwind: 喔不對我上面打錯了，應該要說我看不出來美蘇關係那 08/18 01:06
→ gundamwind: 時有什麼不明的，分明是在越來越壞。 08/18 01:06
→ dragonclwd: 你多次提到敵對而不只是對抗喔 08/18 01:07
→ gundamwind: 對啊，你說不明，但我說敵對。 08/18 01:08
→ dragonclwd: 你自己也說了"為什麼對抗就要打的你死我活"和"越來越 08/18 01:08
→ gundamwind: 敵對也不見得要打的你死我活 美蘇敵對50年，他們有動 08/18 01:09
→ dragonclwd: 壞"，所以也不是你一開始就說的敵對啊，是隨局勢改變 08/18 01:09
→ gundamwind: 不動打起來嗎？ 08/18 01:09
→ dragonclwd: 要不是有核武器達成冷戰，你以為美蘇不打起來喔？ 08/18 01:11
→ gundamwind: 你上面說了:當時還沒有冷戰，美蘇敵對仍是未定論。這 08/18 01:11
→ gundamwind: 句話沒錯吧？ 08/18 01:12
→ dragonclwd: 再說蘇聯未有核武前，美國就曾用開戰威脅他，而隨著蘇 08/18 01:12
→ dragonclwd: 聯擁核就少見這種話了 08/18 01:13
→ gundamwind: 冷戰匾額就是敵對然後不打的你死我活的案例?而且冷戰 08/18 01:20
→ gundamwind: 可不是因為核武才打不起來的，蘇聯試爆第一顆核彈是19 08/18 01:20
→ gundamwind: 49，那時兩極對抗已經開始兩年了。 08/18 01:20
→ dragonclwd: 1947年是苗頭初現也是隨著局勢變化形成冷戰，難道冷戰 08/18 01:23
→ dragonclwd: 的強度一開始就這麼硬？北約也是49年才成立 08/18 01:24
→ dragonclwd: 再說47年是冷戰開始而不是兩極對抗，你怎忘了自己提的 08/18 01:27
→ dragonclwd: 邱吉爾先生的演說08/18 00:11 08/18 01:27
→ gundamwind: 簡單說，我就是要論證"當時還沒有冷戰，美蘇敵對仍是 08/18 01:30
→ gundamwind: 未定論"這句不對，兩極分化的狀況起碼在1946年初就已 08/18 01:31
→ gundamwind: 經決定了。然後回到主題，在冷戰的架構下，不論國共 08/18 01:31
→ gundamwind: 內戰的勝利者是誰，都一定會被美蘇兩方拉攏。不管靠向 08/18 01:31
→ gundamwind: 那一邊，老大勢必要拿出錢來協助重建跟建立防線。可 08/18 01:31
→ gundamwind: 能到不了西歐馬歇爾計劃的等級(史實是東亞的補助也確 08/18 01:31
→ gundamwind: 實比西歐少)，但是只要有一隻能當打手的軍隊就好。 08/18 01:32
→ gundamwind: 冷戰（英語：Cold War）指的是第二次世界大戰之後，以 08/18 01:32
→ gundamwind: 美國及英國為首的傳統西方列強、與以蘇聯為首的共產 08/18 01:32
→ gundamwind: 國家之間長達半世紀的政治對抗。 08/18 01:32
→ gundamwind: 冷戰開始是不是兩極對抗，你自己看一下維基還是大英 08/18 01:34
→ gundamwind: 百科全書線上版都好。 08/18 01:34
推 dragonclwd: 不知你是筆誤還是複製貼上，gundamwind: 美國及英國為 08/18 01:37
→ dragonclwd: 首的傳統西方列強、與以蘇聯為首的共產08/18 01:32， 08/18 01:37
→ dragonclwd: 自己數數有幾個國家再來講冷戰開始是不是兩極對抗... 08/18 01:38
→ dragonclwd: 再則縱觀歷史陣營對抗多將爆發戰爭，而你竟然能以為冷 08/18 01:41
→ dragonclwd: 戰不是特例，"可不是因為核武才打不起來的"，很難跟你 08/18 01:43
→ dragonclwd: 說明美國在二戰後的國策傾向... 08/18 01:44
→ dragonclwd: 還有你不要只在文章上斷章取義說自己的話，不利於自己 08/18 02:32
→ dragonclwd: 的就視而不見。就在你複製維基的同一段還提到「冷戰的 08/18 02:32
→ dragonclwd: 名稱來自於雙方從未正式交戰的特點，因為在冷戰期間， 08/18 02:33
→ dragonclwd: 美蘇雙方所持有的大量核子武器，為兩國帶來相互保證毀 08/18 02:33
→ dragonclwd: 滅能力。」 08/18 02:34
→ gundamwind: 你講了這麼多，可以佐證的東西在哪?美國的國策都是有 08/18 07:40
→ gundamwind: 案可查的，你找到的資料裡有說1945~1947這期間內美國 08/18 07:40
→ gundamwind: 有對蘇聯政策模糊的地方嗎？ 08/18 07:40
→ gundamwind: 有任何曆史文件證明，美國對蘇聯的政策有模糊不明的地 08/18 07:48
→ gundamwind: 方嗎？ 08/18 07:50
→ gundamwind: 我好歹拿了個美國駐蘇聯館副館長的報告出來了，難不 08/18 08:10
→ gundamwind: 成你比他還要了解當時的美蘇關係? 08/18 08:24
推 dragonclwd: 1945年12月莫斯科三國外長會議仍是合作>對抗甚至敵對 08/18 11:18
→ dragonclwd: ，這件國際會議聲明代表的效力比副館長的長電報正式幾 08/18 11:18
→ dragonclwd: 百倍。你不斷提倡美國一直視蘇聯為敵人，是想暗示美國 08/18 11:18
→ dragonclwd: 陰謀論掀起冷戰對抗幾十年，戰時雅爾達會議、波茨坦會 08/18 11:18
→ dragonclwd: 議為和平的努力也是偽裝？ 08/18 11:19
→ gundamwind: 別說我沒說過的話想幫我扣高帽子 08/18 15:14
→ gundamwind: 美蘇當然有合作的時候，戰時就是，但這跟我們的討論 08/18 15:15
→ gundamwind: 何關?? 08/18 15:15
→ dragonclwd: 二戰在1945年8月就結束了，你說"美國從蘇俄成立就開始 08/19 00:22
→ dragonclwd: 懟他，要不是因為二戰兩國根本不會結盟"、"共產主義跟 08/19 00:22
→ dragonclwd: 西方國家的天然敵對情節"，那覆行戰時簽訂的資敵條約 08/19 00:22
→ dragonclwd: 完全無理，12月去敵國聯合召開會議更是自殺，但事實是 08/19 00:23
→ dragonclwd: 這樣嗎？ 08/19 00:23