→ tony15899: 那也頂多是戰個幾十年最後又某朱統一或是被外面統一 08/27 14:33
→ kuma660224: 其實羅馬帝國後期也越來越中央集權 08/27 14:35
→ kuma660224: 但那地理環境先天容易割據分裂。 08/27 14:36
→ kuma660224: 最後被迫跟地理現實妥協，分割統治。 08/27 14:36
→ kuma660224: 然後戴克里先不掌權後，羅馬繼續內鬥 08/27 14:36
→ kuma660224: 之後文明範圍擴大全歐，地形又更複雜 08/27 14:38
推 otis1713: 如果中國明清有辦法出現一個東南(海權)對抗西北(陸權) 08/27 14:38
→ otis1713: 的清況會比較有趣 08/27 14:39
→ otis1713: 像之前也討論過長江海峽來切割中國地型 08/27 14:40
→ kuma660224: 中原佔有北方牧馬區出現強權 08/27 14:41
→ kuma660224: 註定優勢，南方有海權也只能逃命 08/27 14:41
→ kuma660224: 南方山脈河流可防守，但只能拖時間。 08/27 14:42
→ kuma660224: 所以統一天下後專制集權開始禁止競爭 08/27 14:44
→ kuma660224: 是上帝佛祖安排的最佳劇本。 08/27 14:44
推 otis1713: 其實南方並不適合戰馬維持，如果長江是海峽等級寬度 08/27 14:44
→ otis1713: 那擁有海權者基本上能使北方陸權國的補給線中斷 08/27 14:45
→ kuma660224: 即使南北有小海峽可分裂，大概也沒用 08/27 14:46
→ otis1713: 或維持過長的補給而被戰爭拖垮 08/27 14:46
→ otis1713: 另外擁有海權者可以襲擾北方的沿海地區 08/27 14:47
→ kuma660224: 歐洲環境其實遠比南北或東西對抗複雜 08/27 14:47
→ otis1713: 近而壟斷東亞貿易 08/27 14:47
→ kuma660224: 是多到兩隻手也數不完的分裂政權 08/27 14:48
→ otis1713: 而西北國家因為國家變小，他西面北面的壓力會提升 08/27 14:48
→ kuma660224: 所以會出現各種不同文化不同政體 08/27 14:48
→ otis1713: 其實中國如果秦國不統一也有機會 08/27 14:49
→ otis1713: 但秦國改革了 08/27 14:50
→ kuma660224: 那環境沒有秦也會有其他國家發明帝制 08/27 14:50
→ kuma660224: 是人為了適應環境而發明體制。 08/27 14:51
→ otis1713: 更有趣的是，如果楚漢相爭楚勝，變會多國分裂 08/27 14:52
→ kuma660224: 秦朝擺到羅馬那地形，也會分裂 08/27 14:52
→ otis1713: 我記得項羽對一個大一統國家沒興趣 08/27 14:52
→ otis1713: 秦最後還是炸開了，因為他吞太多 08/27 14:53
→ otis1713: 有一說秦崩壞的原因就是佔地太急太大，導致秦人數量難 08/27 14:55
→ otis1713: 以維持帝國，六國遺民都不想用秦制 08/27 14:55
→ otis1713: 所以說真的維持中國大一統的關鍵在於漢的一統 08/27 14:57
推 bestolen: 板上有個分裂的印度討論串 印度分裂也沒有誕生工業革命 08/27 15:05
→ lemonwater: 印度有很嚴重的種姓制度 08/27 15:31
→ lemonwater: 它跟財產權抵制 08/27 15:32
→ lemonwater: 會造成人沒有競爭力 08/27 15:32
→ lemonwater: 因為就那樣子了再怎麼努力也沒用 08/27 15:32
→ lemonwater: 抵觸 08/27 15:32
→ bestolen: 你這是先射箭再畫靶 08/27 16:11
推 pups914702: 三本書懂天下，佩服 08/27 16:30
推 pointer258: 中國中間塞個地中海就有救了 08/27 16:57
推 zeumax: 雲夢澤 08/27 17:03
推 sanae0307: 在滅六國戰爭中，秦國男人死非常多，死到秦帝國的本部 08/27 18:08
→ sanae0307: （關中）女多於男 08/27 18:08
→ sanae0307: 中國有地中海南方可能更弱，因為長江不能喝了 08/27 18:09
→ sanae0307: 除非更南方出現一條取代長江的河流 08/27 18:10
→ ronray7799: 中國很大 天高皇帝遠 皇權集中跟沒有創新很難相提並論 08/27 19:26
→ lemonwater: 權力集中會導致競爭力不夠 08/27 20:07
→ lemonwater: 沒競爭就不會有太大的破壞性創新 08/27 20:08
→ lemonwater: 而工業革命對當時來講是個很大的破壞性創新 08/27 20:09
→ lemonwater: 會有很多人失業 08/27 20:10
→ lemonwater: 這是中國皇帝不希望看到的 08/27 20:10
推 liddle: 那怎麼解釋最接近工業革命的「宋」？ 08/27 20:12
推 kuninaka: 憑什麼有工業革命？ 08/27 20:19
→ kuninaka: 宋哪邊接近？宋有大量原料需要加工出口？ 08/27 20:19
→ kuninaka: 有保障資本家的制度？ 08/27 20:20
→ kuninaka: 有金融機構可借貸投資？ 08/27 20:20
→ kuninaka: 有法治處理商業糾紛？ 08/27 20:21
推 kmtlikeslave: 我看了對岸戚繼光的連續劇，覺得明朝真是廢，拖這 08/27 20:56
→ kmtlikeslave: 麼久才亡國算奇蹟了 08/27 20:56
→ asdf95: 你說的宋的確有耶，宋代資本家地位不低，法治也好的多 08/27 21:36
→ asdf95: 宋有大量進出口啊，不然東亞跟東南亞大量的宋錢怎麼來的？ 08/27 21:37
→ asdf95: 宋代的法治並不低喔，皇帝都要守法 08/27 21:38
→ asdf95: 宋代的貿易不盛，皇帝是會過問有什麼問題的 08/27 21:39
→ asdf95: 只是陸接強權，不能像英國一樣孤懸海外 08/27 21:40
推 kuninaka: 結果我是少講到自由貿易? 08/27 22:00
推 kuninaka: 還少競爭刺激吧 08/27 22:05
→ kuma660224: 宋朝是對商業與金融操作較敏感 08/27 22:06
→ kuma660224: 但離工業革命超遙遠的。 08/27 22:07
→ kuma660224: 它其實不願意貿易而銅錢外流， 08/27 22:07
→ kuma660224: 用金融經濟操作重點是跟人民擠錢建軍 08/27 22:08
→ kuma660224: 宋朝皇帝在意是今年又赤字缺口了 08/27 22:10
→ kuma660224: 各部會趕快想還有什麼方式變出錢糧 08/27 22:10
→ kuma660224: 幾乎什麼都搞國營化或鬆綁私營抽重稅 08/27 22:12
→ kuma660224: 只要能繳稅，沒啥祖制不得擾民問題。 08/27 22:14
→ kuma660224: 但跟西方後來那種自由化商業是反方向 08/27 22:18
→ kuma660224: 連妓院都有國營，超務實，有錢就好。 08/27 22:23
→ kuma660224: 因為國防壓力太大了，錢是用噴的。 08/27 22:23
→ kuma660224: 如果人民遇災活不下去，就收編成兵 08/27 22:26
→ kuma660224: 付錢叫他們去服役修路打雜(募兵) 08/27 22:26
→ kuma660224: 沒啥是花錢不能解決，除了沒錢。 08/27 22:26
推 CGT: 要是宋朝就有大量西洋白銀當通貨，不曉得能搞出甚麼花樣? 08/27 22:36
→ CGT: 明朝能改出一條鞭法，前提也是因為有夠多銀子可以交易 08/27 22:38
→ kuma660224: 宋朝缺錢但紙鈔發行操作的很有效率 08/27 22:38
→ kuma660224: (明朝寶鈔相較之下，是純粹的智障) 08/27 22:39
→ kuma660224: 所以常常吃藥渡難關後，再回頭救鈔法 08/27 22:39
→ kuma660224: 宋朝如有洋銀貿易，應該也是國企壟斷 08/27 22:42
→ kuma660224: 利益收歸國庫，讓民間繼續用紙鈔為主 08/27 22:42
→ kuma660224: 但三不五時拿庫存金銀出來回收紙鈔。 08/27 22:42
→ kuma660224: "稱提"拉抬幣值，平時要展現護幣決心 08/27 22:45
→ kuma660224: 戰時才能白紙印鈔籌備軍需救火。 08/27 22:45
→ asdf95: 可是你說的就是英國幹的方法，現代意義上的自由貿易是工業 08/27 23:12
→ asdf95: 革命後的產物，在當時各國都是這樣幹 08/27 23:13
→ asdf95: 而宋代是知道國營事業問題的，所以有各種的組合方式 08/27 23:13
→ asdf95: 產、銷、售就有多種的組合，務求最高的利益，至於是不是 08/27 23:15
→ asdf95: 國營不是重點，甚至特許貿易也行，只要能賺最多的錢就好 08/27 23:15
→ kuma660224: 英荷是放手到民間企業有強大艦隊兵力 08/27 23:16
→ kuma660224: 在那之前君權與士紳已有法律體制平衡 08/27 23:17
→ kuma660224: 無須擔心民間力量太強大 08/27 23:18
→ kuma660224: 君權已被壓制，這在中原是不會發生 08/27 23:19
推 kuokuokuo915: 宋朝確實是最接近現代觀念制度的朝代，只能說中國 09/01 11:42
→ kuokuokuo915: 運氣不好，boss級魔王是他鄰居 09/01 11:42