推 godivan: 沒有錢 GG 10/26 23:36
→ godivan: 崇禎時期已經欠軍餉欠一大筆了 10/26 23:37
推 lolitass: 沒糧 沒錢 沒工匠 沒人理 拿到武器的官兵說反就反 10/26 23:37
→ MerinoSheep: 做不到 第一個流程崇禎早想幹 但沒有大臣敢扛責任 10/26 23:38
推 godivan: 不是大臣敢扛責 是崇禎沒擔當 10/26 23:40
→ godivan: 陳新甲不就是體察上意最後被崇禎當作背鍋俠處死？ 10/26 23:41
→ atpx: 第一點崇禎當時已經做不到了, 有點被大臣挾持的情況 10/26 23:48
→ dragonclwd: 原來治理國家是皇帝一個人的事，這種怪論難怪會養出東 10/27 01:15
→ dragonclwd: 林黨這種吸血鬼，連陳新甲也能說成體察上意，袁崇煥也 10/27 01:15
→ dragonclwd: 一定會被說成是"體察上意"憂國憂民的大英雄 10/27 01:15
推 donkilu: 可能崇禎不想當第二個趙構吧 10/27 02:02
推 dragonclwd: 趙構可是苦熬了14年終於在宋金「雙方」都是可戰可和的 10/27 03:02
→ dragonclwd: 情況下才成功，崇禎天時地利人和的條件都沒趙構好，再 10/27 03:03
→ dragonclwd: 說議和是雙方面的事，就算崇禎有"擔當"的大力求和，皇 10/27 03:03
→ dragonclwd: 太極也無法維持，不然己巳之變後幾年間明清雖無大規模 10/27 03:03
→ dragonclwd: 戰事，為何後金仍征戰不休？ 10/27 03:04
→ kuma660224: 明末自生火銃或清初自來火，都只算實驗品 10/27 08:00
→ kuma660224: 成熟度與成本上都沒有量產的可能性. 10/27 08:00
→ kuma660224: 燧發槍要到18世紀才算普及，而且很貴 10/27 08:03
→ kuma660224: 恐怕需要先推倒明朝，重練經濟生產體制 10/27 08:03
推 godivan: 陳新甲當起背鍋俠沒錯啊？原本崇禎秘密跟後金講和就是跟 10/27 08:16
→ godivan: 陳新甲商議，事發後被朝中大臣砰擊，崇禎把這一切責任推 10/27 08:17
→ godivan: 給陳新甲有問題？ 10/27 08:17
→ kuma660224: 以明朝體制腐爛狀況，崇禎登基已一屁股債 10/27 08:32
→ dragonclwd: 君不密則失臣，臣不密則失身。你自己都說"秘密"，結果 10/27 12:09
→ dragonclwd: 事發後卻說陳新甲是背鍋俠，不想想是誰洩密的？再說連 10/27 12:11
→ dragonclwd: 菁英的士大夫們在事發後都反對議和，結果是"崇禎把這 10/27 12:12
→ dragonclwd: 這一切責任推給陳新甲"？現在是抓戰犯負責就是了... 10/27 12:13
推 godivan: 崇禎想和談，事洩後不肯擔當有這麼難理解？ 10/27 12:23
→ dragonclwd: 士大夫們都反對叫崇禎沒擔當？這麼恨崇禎... 10/27 12:24
推 godivan: 「跟我皇帝沒關係是陳新甲自作張」不是切割把陳新甲當背 10/27 12:24
→ godivan: 鍋俠是什麼？ 10/27 12:25
→ godivan: 先暗示臣子然後臣子體察上意 10/27 12:25
→ godivan: 事發後一概否認，嗯，叫做有擔當 10/27 12:26
→ dragonclwd: 不要說古代了，現代古巴危機如果密使事發，美蘇兩國也 10/27 12:27
→ dragonclwd: 是你口中的"沒擔當"... 10/27 12:28
→ dragonclwd: 原來洩密是體察上意 10/27 12:29
推 godivan: 你在說三小？時序是：崇禎暗示→陳新甲體察上意→秘密談 10/27 12:32
→ godivan: 和→被群臣發現砰擊→崇禎皇不想背責任否定是他主意。 10/27 12:33
→ godivan: 很難理解？ 10/27 12:33
→ godivan: 還是你要改成「好面子，不想承擔罵名」也可以 10/27 12:34
→ dragonclwd: 帝召新甲詰責，新甲叩頭謝罪。升進曰：「倘肯議和，和 10/27 12:36
→ dragonclwd: 亦可恃。」帝默然，尋諭新甲密圖之，而外廷不知也。 10/27 12:36
推 godivan: 陳新甲的事情是在回MerinoSheep說臣子不敢扛責 10/27 12:37
→ dragonclwd: 明史的說法跟你不一樣，不知你說時序是：崇禎暗示的出 10/27 12:37
→ dragonclwd: 處是哪？ 10/27 12:37
→ dragonclwd: 陳新甲也不是體察上意而是奉諭行事，不知你說體察上意 10/27 12:38
→ dragonclwd: 的出處又在哪裡？ 10/27 12:39
→ godivan: 就算我說錯好了，陳奉崇禎諭令行事，事後崇禎把此事推給 10/27 12:41
→ godivan: 陳，不就是崇禎的不想擔當此責？ 10/27 12:41
→ dragonclwd: 你po的維基圖只是崇禎想議和，但有人說崇禎不想嗎？ 10/27 12:42
推 godivan: 請看上面，我引此事是在回MerinoSheep 10/27 12:43
→ godivan: MerinoSheep說崇禎想幹但臣子不想扛責 10/27 12:44
→ godivan: 我引陳新甲之事是說崇禎想幹，但事發後不想扛責 10/27 12:44
→ dragonclwd: 是臣子不想扛責還是臣子不想議和？如果臣子想議和陳新 10/27 12:45
→ dragonclwd: 甲何需死？ 10/27 12:46
推 godivan: 崇禎想幹，陳新甲執行秘使，事發後臣子砰擊 10/27 12:46
→ godivan: 皇帝好面子把事情推給陳 10/27 12:47
→ dragonclwd: 付之抄傳，於是言路嘩然。給事中方士亮首論之，帝慍甚 10/27 12:49
推 godivan: 雖然明中葉以後臣子敢跟皇帝對幹，但最終決定還是在皇帝 10/27 12:49
→ godivan: 身上 10/27 12:49
→ dragonclwd: ，留疏不下。已，降嚴旨，切責新甲，令自陳。新甲不引 10/27 12:49
→ godivan: 此事後來直接斬陳不了了之 10/27 12:50
→ dragonclwd: 罪，反自詡其功，帝益怒。至七月，給事中馬嘉植復劾之 10/27 12:50
→ dragonclwd: ，遂下獄。 10/27 12:50
→ godivan: 陳新甲有此下場，誰敢再當？ 10/27 12:51
推 godivan: 達成使命卻被皇帝降旨問罪，誰當誰傻逼 10/27 12:52
→ dragonclwd: 又在胡說八道，陳新甲最好是有達成使命。再說一遍，如 10/27 12:53
→ dragonclwd: 是臣子不想扛責還是臣子不想議和？如果臣子想議和陳新 10/27 12:54
推 godivan: 愉從邊關發回議和條件的密函[ 10/27 12:54
→ dragonclwd: 甲何需死？ 10/27 12:54
→ godivan: 你不如問為啥皇帝反降旨問罪啊？ 10/27 12:54
→ godivan: 怪了，不是皇帝有意和談？ 10/27 12:55
→ dragonclwd: 君不密則失臣，臣不密則失身。不明白嗎？ 10/27 12:55
→ godivan: 崇禎皇好棒，錯的都是臣子被肯？ 10/27 12:55
→ godivan: 崇禎皇不能力排眾議？ 10/27 12:56
→ godivan: 臣子說不想議和，皇帝問罪陳新甲 10/27 12:57
→ dragonclwd: 原來跟滿清說我想議和，陳新甲就算達成使命，你厲害！ 10/27 12:57
→ godivan: 臣說不要皇帝就不要？ 10/27 12:57
→ dragonclwd: 明末崇禎力排眾議？？？平行時空嗎？ 10/27 12:58
→ godivan: 超棒！崇禎一切都沒問題是臣子的錯 10/27 12:58
→ godivan: 我是說崇禎「不能」力排眾議？ 10/27 12:59
→ godivan: 把質問改成肯定說平行時空，嗯 10/27 12:59
→ dragonclwd: 超棒！只是想抓一個戰犯當作答案，崇禎皇不能力排眾議 10/27 13:01
→ dragonclwd: ？的說法不就是要讓崇禎力排眾議，結果只會玩文字遊戲 10/27 13:01
推 godivan: 超棒！要罵東林黨是吸謝鬼說皇帝完全沒關係 10/27 13:02
→ dragonclwd: 迴避問題成把質問改成肯定說平行時空，嗯~ 呵呵 10/27 13:02
→ godivan: 臣子好壞壞，皇帝真無辜 10/27 13:02
→ dragonclwd: 不知我說皇帝完全沒關係的出處是哪裡？ 10/27 13:03
→ godivan: dragonclwd為了撇清崇禎責任說別人平行時空，真棒 10/27 13:03
→ godivan: 自己開始裝失憶了？ 10/27 13:04
→ godivan: 說皇帝沒擔當回說國家不是一人治理 10/27 13:05
→ godivan: 質問皇帝不力排眾議就回帝不密則失臣 10/27 13:05
→ dragonclwd: 原來國家不是一人治理=皇帝完全沒關係？？？ 10/27 13:05
→ godivan: 最後再反裝傻，嗯 10/27 13:05
→ godivan: dragonclwd真的可以當記者了 10/27 13:06
→ godivan: 我講「皇帝不能力排「眾議？」」說我平行時空 10/27 13:07
→ dragonclwd: 失憶、裝傻，你不敢討論下去就只會人身攻擊 呵呵 10/27 13:07
→ dragonclwd: 另外，皇帝不力排眾議我回的也不是帝不密則失臣，現在 10/27 13:08
→ dragonclwd: 開始虛構別人的言論了，厲害！ 10/27 13:09
→ dragonclwd: 明史：初，新甲以南北交困，遣使與大清議和，私言於傅 10/27 13:32
→ dragonclwd: 宗龍。宗龍出都日，以語大學士謝升。升後見疆事大壞， 10/27 13:32
→ dragonclwd: 述宗龍之言於帝。帝召新甲詰責，新甲叩頭謝罪。升進曰 10/27 13:33
→ dragonclwd: ：「倘肯議和，和亦可恃。」帝默然 10/27 13:33
→ dragonclwd: 原來先私自議和可以變成體察上意的背鍋俠 厲害！ 10/27 13:34
→ kuma660224: 明帝如肯堅持寧揹罵名，眾臣最後也只能屈服 10/27 14:14
→ kuma660224: 想當讓大明great again的好皇帝 10/27 14:15
→ kuma660224: 不願被寫入歷史成為首位向外敵求和 10/27 14:17
→ kuma660224: 顧面子就不可能又要顧裏子 10/27 14:18
→ kuma660224: 但大明立朝以來的官僚基因就很沒彈性 10/27 14:23
→ kuma660224: 無論誰談和，洩漏就會被政敵撕裂 10/27 14:25
→ kuma660224: 寧可滿身正氣，一臉大義，剛正不屈 10/27 14:27
→ kuma660224: ....等皇帝自殺，朝野馬上換老闆. 10/27 14:28
→ dragonclwd: 樓上可能不知楊嗣昌、方一藻議和下場 10/27 14:30
→ kuma660224: 下場就上級不挺啊. 他們只是工具算哪根蔥 10/27 14:33
→ dragonclwd: 所以有被政敵撕裂？再說主戰派的士大夫也是工具嗎？ 10/27 14:36
→ dragonclwd: 趙構可是熬了好久才熬到主和派佔優勢才能推進議和，崇 10/27 14:39
→ dragonclwd: 禎就算"力排眾議"主和，有沒有能力推進也是大問號 10/27 14:42
推 ccyaztfe: 都怪于謙啦~ 當初于謙太成功，搞得所有臣子都想效法 10/27 14:45
推 dragonclwd: 明朝還有個隆慶和議，也是靠主和派大臣佔勢達成也沒有 10/27 15:00
→ dragonclwd: 皇帝來"力排眾議" 10/27 15:01
→ dragonclwd: 雙方也是在可戰可和的情況下達成，天時地利人和也都比 10/27 15:03
→ dragonclwd: 崇禎好 10/27 15:03
→ kuma660224: 隆慶是對方無力再對抗也希望稱臣 10/27 15:20
→ kuma660224: 這種哪需要什麼獨排眾議 10/27 15:20
→ kuma660224: 明末那情況是歷任連戰連敗，入塞如喝水 10/27 15:21
→ kuma660224: 議和恐怕是向對方歲貢低頭 10/27 15:23
→ dragonclwd: 隆慶時韃靼首領俺答汗仍然是生龍活虎屢次寇邊勝多敗少 10/27 22:02
→ dragonclwd: 也沒有天災人禍令其無力再跟明朝對抗，希望的是貿易， 10/27 22:02
→ dragonclwd: 稱臣不是重點 10/27 22:02
→ kuma660224: 對大明來說，就是對方稱臣啊 10/27 22:16
→ kuma660224: 你若換成叫大明稱臣歲幣，朝野反彈就嚇死人 10/27 22:17
→ kuma660224: 不同條件狀態根本不該硬凹比較 10/27 22:18
推 dragonclwd: 嘉靖庚戌之變俺答也曾殺到北京城下，明朝事後也斬了一 10/27 22:27
→ dragonclwd: 個兵部尚書。之後更是屢次寇邊，只是天時地利人和比崇 10/27 22:27
→ dragonclwd: 禎好很多，這也能叫硬凹比較？ 10/27 22:27
→ kuma660224: 後金是戰場慘電明軍多次，連砲隊都出來 10/27 22:45
→ kuma660224: 結果你只看都曾經掠奪過？ 所以都一樣？ 10/27 22:46
→ dragonclwd: 天時地利人和比崇禎好很多，這你都沒看到說都一樣？ 10/27 22:51
→ kuma660224: 那就是不一樣啊 10/28 10:38
沒想到回文這麼多,每次想要打些東西又有新回文
簡單的說,討論的命題為"如果各位是崇禎",而史實下場大家都知道,所以勢必要做些
改變,不然還是會在厓山?雲南?台灣?煤山?找地方上吊XD
就以第一個假設-與後金議和-來說
目的是減輕北方的壓力,既使送歲幣也不一定比打仗軍費還多,難點是朝野反彈壓力很大
請問各位崇禎可有手段辦到?又不行的話有何替代方案可減輕北方壓力?這個不行那個不行
可是死路一條
版眾們本身沒有當代各種思想道德上的包祔,當然也可以在當代工藝水準下進行革新的優勢可運用
※ 編輯: chiyoda (114.34.253.141), 10/29/2018 22:41:59
※ 編輯: chiyoda (114.34.253.141), 10/29/2018 22:51:12
推 addycat: 沒有糧，沒有錢，手上的兵根本叫不動 10/30 16:38