[假設] 秦式極權化的東羅馬

[sanae0307 (防空棲姬人柱力)]

如題，秦帝國雖然只有15年

但幾乎可以說是極權國家的始祖

那如果東羅馬帝國在476西羅馬帝國滅亡後，皇帝覺醒了天命必須做羅馬帝國的復興者，開
始變法

提早形成神權和皇帝結合的基督教極權主義

在查士丁尼時代致力收復羅馬，並成功奪回整個義大利

但北非不推進，只固守埃及領土

國策改為向東抵抗波斯、向南往阿拉伯

與北蠻交好玩合縱，例如交好高盧和西哥德，約定支持西哥德搞汪達爾，跟法蘭克平分日耳
曼等

有沒有可能比史實更好？

如果東羅馬不去打北非，只打下羅馬恢復正統地位

然後建立以君士坦丁堡為中心的同盟

（拜占庭、西哥德、法蘭克）

然後致力往阿拉伯去，亞述地區寸土必爭

歐洲讓給盟友

最終跟波斯達成協議，兩國永遠交好

東羅馬持續往阿拉伯傳教屯墾推進

最終麥加也有了麥加牧首

還陰錯陽差的提早扼殺伊斯蘭

甚至波斯人也逐漸如同亞述人一樣基督教化

也有了泰西封牧首

這樣東羅馬能不能活到現在？

教會還會分裂嗎？

不過依據史實教會史來看，頂多是法蘭克教會換成西亞教會罷了

之後東羅馬冊封的阿拉伯親王叛變獨立成以實馬利帝國

變成君士坦丁、泰西封、麥加三牧首吵架吵不完，然後安提阿會議每次都不歡而散

最後君士坦丁（東羅馬）、泰西封（波斯）、麥加（以實馬利）教會各自支持自己國家

羅馬、安提阿、亞歷山大和日耳曼諸族地區的大主教吃瓜看三巨頭大亂鬥

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.75.86
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1542261094.A.3CE.html
→ yuriaki: 多讀書 少妄想
你才少妄想，呸

就這麼愛我到每篇都要跟來開嘲諷？

要不要去醫院檢查？
※ 編輯: sanae0307 (223.140.75.86), 11/15/2018 13:58:23
推 hit0123: 沒有發達的官僚行政體系 不可能極權統治
推 dx90c: 搶北非是因為地中海航線發達，去搶阿拉伯交通不方便
→ dx90c: 代理統治很快就會被當地氏族架空而分裂出去了
推 otis1713: 一樓其實可以別逛這個板，這個板的本體就是妄想文
→ kuma660224: 架空也是有考據設定水準的差異
推 otis1713: 不過一樓很明顯是連內容都沒看就開噴了
→ otis1713: 我認為原po的假設其實是有進步的
→ epulomallem: 嘛…一般公認最早建立極權官僚體系的是新亞述帝國喔~
→ epulomallem: 比秦朝還早了五國世紀
→ epulomallem: 另外，秦朝內部並沒有地中海的存在，因此較利於中央
推 otis1713: 其實還要考慮到羅馬的領土其實是很破碎的
→ epulomallem: 極權; 且查士丁尼的時代羅馬帝國的官僚體系早已崩潰
→ otis1713: 地中海切割了原po假想的ㄌㄨㄛㄇ
→ otis1713: 羅馬
→ epulomallem: ，要類比比較像劉裕時的南朝。秦朝要類比反而比較像
→ epulomallem: 凱撒時的羅馬~
→ kuma660224: 東西羅馬會分裂是地理交通與制度因素
→ kuma660224: 範圍太大又隔著海，在古代太難集權統治
→ yuriaki: 中央極權最大的弱點是應變能力受到交通技術限制 換言之領
→ yuriaki: 土越大越不可能搞中央極權
→ yuriaki: 分權給地方是古代大帝國維持統治的必要手段 決策權力集中
→ yuriaki: 在幾千里外的中央是物理上不可能有效統治
→ kuma660224: 東羅馬皇帝有任命東哥德人為副王收復義大利
→ kuma660224: 理論上恢復榮耀，但實際上根本管不到，
→ kuma660224: 羅馬地形太破碎距離太遠民族太複雜
→ kuma660224: 派誰去征服遠方，都等於讓它去獨立稱王
→ yuriaki: 再者基督教不容許國王有神權 即便在東帝國皇帝也不兼任君
→ yuriaki: 士坦丁堡總主教
→ l81311i: 秦是極權化始祖？ 古埃及新王國時期更早吧
→ kuma660224: 東羅馬收服義大利也還是被迫維持獨立王國
→ kuma660224: 因為遠到無法直接管理無力保護，很快又丟掉
推 sdhpipt: 複雜分工的政府官僚系統 西方很少見
→ sdhpipt: 新王國或是亞述波斯這種 主要是建立了行省制度 但是政府
→ sdhpipt: 的組織還是很難擺脫諸侯組織
→ kuma660224: 羅馬帝國後期有能力搞複雜統治管理體系
→ kuma660224: 但也僅限本土，隔海隔高山就有距離的暴虐
推 kiranagisa: 那麼可以改成這樣問，東羅馬要搞有效的極權統治，
→ kiranagisa: 以君士坦丁堡為中心其領土的極限為何??
推 otis1713: 小亞細亞+巴爾幹+愛琴海
→ otis1713: 帝國全盛的話，力量可以投射敍利亞加埃及就很拼了
→ otis1713: 其實土爾其帝國就符合樓上的答案
→ yuriaki: 「中央極權」能有效統治的範圍更小 巴爾幹半島及小亞細亞
→ yuriaki: 各一個行省差不多
→ yuriaki: 再擴大就要分權給地方總督了
→ yuriaki: 實際上搞軍區制就是中央管不好
→ yuriaki: 所以說多讀書 搞清楚中央極權是啥鬼就不會出來說瘋話
推 otis1713: 樓上 中央集權 跟極權主義你是想講哪一個
→ otis1713: 如果是極權主義，那貌似是1920年代的產物
→ otis1713: 如果是秦國式中央集權，那就沒那麼小
→ yuriaki: 請尊重原作者的用詞
→ yuriaki: 秦式「極權」
→ otis1713: 其實不管哪個集權，都不會只有兩個行省
→ yuriaki: 而極權乃是指權威集中在一極 其政府體系仍可以是分權負責
→ yuriaki: 行省之所以是行省 乃是因為它是有效統治的單位才立為行省
→ otis1713: 從內文推斷，應該是類似伊斯蘭教帝國的東西
→ yuriaki: 實際上伊斯蘭帝國仍是到處都有總督 總督間戰爭不停呵呵
推 otis1713: 神權和皇帝結合的基督教極權主義
→ otis1713: 其實如果是神權極權，我個人認為大概還要討論皇帝
推 otis1713: 因為基督教義的問題，皇帝很難當神
→ yuriaki: 史實東帝國給皇帝半個耶穌的權威還有主教任免權 差沒多遠
→ otis1713: 那皇帝=教皇的話，很可能就變成中央強一點的的教皇國
→ yuriaki: 仍然未能有效管理大片疆土
→ yuriaki: 代入只能統治中國16年的「秦式」是能多強大
→ otis1713: 其實我覺的這個假設的價值在於帝國如果轉換成君權神授
→ otis1713: ，但神只能是皇帝家的，這個情況下把帝國會如何
→ otis1713: 因為史實上，皇帝並不太能算牧首
→ kuma660224: 一旦天賦的皇權實力轉弱，就被軍頭傀儡化
→ kuma660224: 類似幕府的機制自然誕生，以維持政體運作
→ yuriaki: 看看伊斯蘭帝國的下場就知道了 君權神授沒有讓統治變簡單
→ otis1713: 皇帝能派任牧首跟皇帝即牧首還是有差的
→ otis1713: 我個人是在思考如果神權大到皇帝把別人破門時，那個"異
→ otis1713: 教"徒會立刻失去權威
→ otis1713: 搞的像歐洲某王得跑去雪中罰跪
→ otis1713: 這樣的帝國會如何
→ yuriaki: 可是有人被破門照樣帶領十字軍 也有人被破門就自立門戶
→ yuriaki: 重點不在於有沒有權宣告破門 而在於確保破門效力的實力啊
→ kuma660224: 加神權於個人或一族，也許反而更快衰亡
→ kuma660224: 因為對外恐更缺彈性，我神人耶，你們算啥
→ kuma660224: 政教分開較容易調整立場甚至跟異教合作
→ kuma660224: 歷史君主信仰太重，導致國家利益受損也不少
→ kuma660224: 何況合在一起
推 otis1713: 應該也是 不過中古時代人民好像很容易被宗教動員?
→ kuma660224: 那有奪回聖地使命感＋東方貿易利益
→ kuma660224: ＋封建民間追求封地，不是神職高層說話就有用
推 verdandy: 其實現代還是不少人很容易被宗教動員
→ kuma660224: 只靠seafood的威能，很難弄到十字軍規模
→ kuma660224: 戰爭要錢要利益，才是推動關鍵
推 hit0123: 十字軍所到之處 都是先搶錢搶糧搶娘們 不是先傳教
→ hit0123: 你覺得宗教動機真的是首位?
→ kuma660224: 平民也是看在服役1年能減稅減債的許諾
→ kuma660224: 地中海商人則藉機壟斷港口市場，驅趕異族
推 otis1713: 那聖戰算宗教動員吧？
→ lofo: 十字軍算是利益優先，只是打著宗教的大旗
推 epulomallem: 十字軍實際上是紓解當時西北歐因為中世紀溫暖期過多
→ epulomallem: 的貴族人口，加上敘利亞埃及地區自羅馬時期以降一直
推 epulomallem: 是一塊肥肉，且臨地中海，同樣肥的美索不達米亞波斯
→ epulomallem: 就沒受到什麼影響，因為太遠打不到，不然這邊是哈里
→ epulomallem: 發跟蘇丹的老巢，照理應該是首要目標~
→ kuma660224: 十字軍打下並建國的地方都在沿海
→ kuma660224: 因為有貿易價值，威尼斯熱那亞才肯支援
→ kuma660224: 宗教是表面大義與老梗，戰爭實質充滿銅臭味
→ kuma660224: 以及政治利益. 教皇藉此擴大影響力
→ kuma660224: 而西歐信的羅馬公教與希臘化東方基督教
→ kuma660224: 也分裂不合，所以根本不要指望東羅馬.
→ kuma660224: 亂搞神權沒搞成基督世界宗教內戰就偷笑
推 otis1713: 我是指伊斯蘭教的聖戰
推 fnwiyili: 有大瘟疫，一切都沒用的
推 chewie: 史實上打下義大利 完全是把還算尊重西羅馬根基的哥德王國
→ chewie: 消滅 導致義大利完全野蠻化 倒退好幾個世紀 更慘