→ saltlake: 相反的台灣島上，女人地位高於男人。原住民人數多於漢人12/14 21:22
原住民不少母系社會，漢人應該不會過來，因為漢人就連花蓮都沒興趣去了
是說我也不認為華人很父權，華人比較是實力主義
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/14/2018 21:35:28
推 canhong: 華人不父權...12/14 21:54
比較偏實力主義，我祖上三代以前不是現在的姓，曾祖父是跟妻子姓的，畢竟家族實力天差
地別
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/14/2018 21:58:51
推 lifehunter: 跟妻子姓 但妻子家作主的人一定還是她老爸 所以還是父12/14 22:02
→ lifehunter: 權無誤12/14 22:02
→ saram: 母系社會跟父權無關.12/14 22:17
→ saram: 女人繼承姓氏後還是要嫁人,丈夫就取得這家的權力.12/14 22:20
跑題啦，主題是台灣三島
如果有同樣物產豐富的東2島，而且中原沒佔領過，會如何呢？
個人覺得美國可能會在1952變卦，不給中國，而持續自己佔領或跟沖繩一起還給日本
而台灣和美（日）屬東2島的通航或許會讓蘇澳花蓮有大發展，成為不下高雄的港都？
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/14/2018 22:35:36
推 shihpoyen: 感覺東邊兩個島的開發程度應該不會太高12/14 22:57
→ shihpoyen: 不過對花東來說 應該還是有幫助 至少可以擋颱風XD12/14 22:58
→ saltlake: 因為假想台灣母權至上和日本恰反之，日臺衝突嚴重12/14 23:11
推 xikless: 你是不是看了安價台灣地圖12/14 23:13
→ weed222: 你覺得菲律賓是一個島還是很多島? 你會因為跟馬尼拉不同12/15 09:48
→ weed222: 島就覺得他不是菲律賓嗎? 事實上你也不會在意他們有幾個,12/15 09:48
→ weed222: 反正對你來說都是菲律賓。 12/15 09:48
推 otis1713: 樓上的論點有問題12/15 10:26
→ otis1713: 如果菲律賓多一座呂宋島，那影響還是很可觀的...12/15 10:27
→ otis1713: 更直接的假設現在呂宋島西面多一座鏡像呂宋島，那南海12/15 10:29
→ otis1713: 就沒啥人能挑戰擁有雙呂宋島的政權12/15 10:29
→ kuma660224: 菲的問題不在島的多寡，是太多島太分散12/15 11:35
推 lifehunter: 雙呂宋島不見得同屬一個政權 有可能一個島天主教一個12/15 11:41
→ lifehunter: 島伊斯蘭 兩邊自己戰個爽12/15 11:41
→ kuma660224: 那在古代，交通通訊極差狀態，反而影響發展12/15 11:47
→ kuma660224: 地形太破碎，民族語言宗教經濟都難以融合12/15 11:49
→ kuma660224: 真要它發展好應該是簡化千島之國12/15 11:49
→ kuma660224: 民答那娥，巴拉望，民多洛...全併入呂宋12/15 11:51
推 weed222: 呂島面積約10萬平方公里, 民島約9萬. 兩地最近處約300 km12/15 15:25
→ weed222: . 我是覺得還蠻符合筆者的假設的12/15 15:25
→ weed222: 至於筆者他妄想的東方兩島在1895年經過大航海時代還會是12/15 15:35
→ weed222: 無宗主國島嶼.....就真的不切實際了12/15 15:35
因為史實歐洲除了荷蘭以外，對台灣興趣都不高
所以沒拿這兩座台灣副島很合理，不是妄想
而史實有海禁，所以沒被清朝宣示主權，導致民國和共和國也無權索要也很合理
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/15/2018 19:09:48
→ weed222: 你的歷史有夠狹隘的...缺頁有點多，你真的不去換一本？ 12/15 19:13
→ weed222: 在那個時代比台灣更廢更小的島嶼都有人插旗好嗎.... 12/15 19:14
→ Swallow43: 他的史實線基本上就是妄想線啊，清朝對於台灣的主權 12/15 19:21
→ Swallow43: 宣示都被他刪掉了，然後把歐洲各國的航海事業給無視掉12/15 19:22
來來來，你告訴我哪裡瞎掰
荷蘭人就龜在南台灣那裡，連台中都沒整個吃掉
西班牙人也是沒南征整塊桃園和宜蘭
清帝國也沒去控東部，還劃土牛線
這樣的背景下，就算東2島沒被清拿走也很合理吧
英國更是沒來過台灣，就一直待在馬來西亞
→ weed222: 反正會跟史實差不多，荷蘭攻打呂宋，但被西班牙趕跑。轉12/15 19:46
→ weed222: 而佔領台灣。西班牙眼紅跟著跑來佔領另外某個島。但因為12/15 19:46
→ weed222: 馬尼拉經費無法援助，所以又根據史實被荷蘭打跑，大台灣12/15 19:46
→ weed222: 正式成為荷蘭的勢力範圍。然後鄭成功就來了。12/15 19:47
你認真？明鄭史實一直著眼大陸，疆域只有台南一帶
整個台灣西部統一是清帝國時代
全島統一是日本帝國時代
所以連花蓮都沒興趣的明鄭和清沒有東征另外2島算很正常
東2島被法國先佔都比被清朝或民國拿正常
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/15/2018 19:57:00
→ weed222: 英法不來是因為打不贏之前的荷蘭跟之後的清好嗎...12/15 20:07
→ weed222: 在你那個世界線，只要在另外兩座島嶼上的西班牙被打跑，12/15 20:12
→ weed222: 整個大台灣群島就是荷蘭的。12/15 20:12
→ weed222: 然後17世紀，馬六甲是荷蘭的，誰在跟你英國。12/15 20:15
→ weed222: 英國要18世紀末期才會到馬來西亞，回去多讀點書再出來裝12/15 20:19
→ weed222: 懂好嗎，不然一點挑戰性都沒有。12/15 20:19
所以這跟中原會不會取得三島主權有差嗎？
河南好歹有佔了彰化以南全平地
明鄭直接噴到只有台南
清帝畫界封山說東部不歸我管
很難說服另外兩島會被納入清帝國
荷蘭西班牙和後來的英法甚至美國日本都比清朝有可能成為東2島主權所有國
所以才說跟著台灣一起被清併吞反而不合理
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/15/2018 20:30:35
→ weed222: 淡水的西班牙被荷蘭趕跑後你覺得淡水是誰的？ 荷蘭被鄭12/15 20:46
→ weed222: 成功趕跑後你覺得淡水是誰的？？你直接幻想一個”台灣是12/15 20:46
→ weed222: 世界的中心“的世界，我們就都不會破壞你的幻想，好嗎？12/15 20:46
又開大絕嗆了
史實明鄭就是只有台南一帶，其他是清帝國自己拿下的
而清帝國連拿下花蓮台東都懶，出事時還直接封山說東部不歸我管
你要怎麼說服另外2島會被明鄭統治，然後清朝接收主權，從此納入中國領土？
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/15/2018 21:25:13
→ Swallow43: 所以說麻，史實不顧只有YY，清朝啥時連拿下花東都懶?12/15 23:14
→ Swallow43: 自己每篇PO文都只是在構築幻想與妄想而已12/15 23:15
羅發號事件大時候清朝就踢皮球說跟我無關了，這叫有主權？
還是羅發號事件也是我妄想出來的？
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/15/2018 23:20:45
→ Swallow43: 清朝在東部都有駐軍，且當東部發生民變時都鎮壓過了12/15 23:24
→ Swallow43: 踢皮球跟清朝實質控制，你的邏輯在哪邊?12/15 23:25
→ Swallow43: 拿個同治年間的事件來說清朝都沒控制過東部，只能說12/15 23:27
→ Swallow43: 時間與邏輯錯亂，腦中只有自己的妄想而已 12/15 23:28
在自己領土發生的案子，說「跟我無關」，這跟表示東部非清朝領土有什麼兩樣
難道還可以機動認定，出事時就說不是我的，談主權就說這是我的？
難道有一天一個美國人在基隆被殺了，華盛頓方面要求台灣緝兇並交給美國
台灣可以掰說那裡不是我的領土，不關我的事，你們自己看著辦？
然後美軍來了打算藉由抓兇手佔領基隆時，台灣再提出這是侵犯主權
領土主權最好是可以機動認定啦
從古至今都只有是或不是
沒有想逃避責任時說不是，談論主權說是的
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/16/2018 00:09:25
→ Swallow43: 無視時間軸，只有二分法，難怪心中只有幻想12/16 00:14
→ Swallow43: 國土都不會是恆久不變，拿同治年間的事情講是整個清朝12/16 00:15
→ Swallow43: 是或不是，不看事件前因後果與時代背景，這種我們稱之12/16 00:16
→ Swallow43: 為YY12/16 00:16
根據中華民國主流說法，1683後台灣就屬於清朝
因此不存在可以機動認定的空間
我就再說一次好了
如果事發當地是清帝國領土（中華民國歷史教育說是）
那緝兇、道歉、賠錢一樣都不能少
但北京說那裡不歸我管
等於官方說那個地區非清帝國領土
拒絕道歉賠償
美軍只得自己動手，還跟斯卡羅簽訂協議
都沒清帝國什麼事
維基百科上這個斯卡羅王國的政權繼承者是日本帝國台灣總督府
也就是說這個政權清完全管不了
那清對那地區的主權在哪？
→ Swallow43: 別在螢幕前YY了，台灣史的書市面上一堆，去隨便拿一本12/16 00:24
→ Swallow43: 回家多補充些常識，別連些基本觀念都搞錯12/16 00:24
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/16/2018 00:27:45
→ Swallow43: 所以說你的清朝勒?建省哩?還是你的世界線清朝只有同治12/16 00:31
→ Swallow43: 朝，美國建立後就13州，所以就可以說整個美國歷史從未12/16 00:32
→ Swallow43: 對夏威夷有主權過?12/16 00:33
→ Swallow43: 一件事件就可以當作全部都是如此，更不用說很多時候12/16 00:33
→ Swallow43: 外交辭令跟現實的差距是很大的，不去看對內清朝是如何12/16 00:34
→ Swallow43: 行政管理跟實質控制，只看外交辭令，這不就以偏概全?12/16 00:35
→ Swallow43: 說到頭來只願意看片面之詞來YY，也難怪老是發這類文12/16 00:35
所以你全面在哪？維基百科上這個政權就是持續到日治中期的1930年代
所以清對這個原住民政權的主權？
再掰啊？
再繼續說我斷章取義啊？
不是很會說？
有本事找出這個政權是清朝控制或冊封的證據啊？
→ Swallow43: WIKI上那種繼承國的笑話就別拿出來讓人笑了，都直接12/16 00:41
→ Swallow43: 歸類為熟番了12/16 00:42
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/16/2018 00:42:27
→ Swallow43: 自己開始腦補人家斷章取義了，不愧是最愛妄想的人 12/16 00:44
→ sanae0307: 歸類他們為熟番的是明治時期台灣總督府，不關中原的事 12/16 00:44
→ sanae0307: 維基寫的 12/16 00:44
→ Swallow43: 是在說你整個無視歷史發展時間軸，隨意腦補自己想要的12/16 00:44
→ sanae0307: 有種推翻啊 12/16 00:44
你也只是抓住我痛腳用力狂踩
意在推翻整篇假設
自己又好到那邊去？
跟某y和某g等專門嘲諷的一路貨
囉唆那麼多
這篇的假設就是另外兩島從來都沒有被北京管理就進入日治
反正就是沒有被中原管過
依清朝的政策
這裡被法國美國先佔都比清朝先插旗合理咧
→ Swallow43: 清朝在建省前，就設官治理了，發生民變都還請北洋艦隊12/16 00:45
→ Swallow43: 協助運兵平亂，業障重自然看不見自己的妄想不見於一般12/16 00:46
→ Swallow43: 現實的世界線。就慢慢沉浸於自己妄想的世界線吧12/16 00:47
→ Swallow43: 這麼愛台灣卻連史實花東歷史發展完全無知，真不知道該12/16 00:48
→ Swallow43: 說甚麼了12/16 00:49
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/16/2018 00:50:13
→ Swallow43: 自己腦補妄想怪人家嘲諷，反正千錯萬錯都是別人的錯12/16 00:50
→ Swallow43: 自己妄想的世界線絕對沒錯12/16 00:51
我找得出那個政權沒被清管治的證據
你找不出那裡是清朝冊封管治的證據
這就是事實
妄想的是你
rocer都這麼弱？
→ Swallow43: 也不想想自己為何會被指責，時間軸亂搞，順序搞錯12/16 00:52
→ Swallow43: 史實搞錯，以偏概全 ETC.12/16 00:53
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/16/2018 00:53:28
→ Swallow43: 每本台灣史的書籍都會講到東部設官治理的篇章，自己不12/16 00:54
所以你有維基錯誤的證據？
你的意思是維基這個條目也是錯誤百出的妄想？
→ Swallow43: 去翻書找資料，妄想那邊主權不屬清朝，覺得人家都錯12/16 00:55
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/16/2018 00:55:59
→ Swallow43: 一旦無法證明自己所說的，便開始對反對者貼標籤12/16 00:56
呵呵，還不知道是誰一進來就罵人妄想，完全不想討論主題
你這還不叫嘲諷難道叫糾正？
→ Swallow43: 危機錯誤百出也不是一天兩天的事情了12/16 00:56
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/16/2018 00:57:31
→ Swallow43: 人家寫DH的東西，每個都起碼會去找紙本資料來參考12/16 00:57
呵呵，我剛剛在網路根本找不到這個政權有被清楚管治冊封的資料
你行你去找啊
口說無憑我也可以說你是妄想來引戰的
→ Swallow43: 只靠WIKI，那還被一些人指責也真不意外12/16 00:58
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/16/2018 00:59:30
→ Swallow43: 既然有WIKI了，也不好好把整篇看完，搭配其他項目12/16 01:00
一樣，網路根本找不到斯卡羅是清朝下屬或封藩的證據史料
→ Swallow43: 糾結於該政權，無視人家根本沒在管該政權只當是個部落12/16 01:01
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/16/2018 01:01:51
→ Swallow43: 也無視沈葆楨後，對台各種積極治理包含對花東的12/16 01:02
啊不是說是中國固有領土？啊區區一個部落怎麼可以跟美國簽約還不用中央同意？
也沒有被廢止說這沒有中國中央政權認可，不算？
→ Swallow43: 連美國後來都無視這王國，把花東都當清朝台灣省一部了12/16 01:03
→ Swallow43: 這樣一般版友也無法救你了12/16 01:03
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/16/2018 01:04:53
→ Ariettina: 又這種等級的幻想 沒長進耶 嘻嘻12/16 01:08
又是一張來自以為「糾正」的嘴臉呢 呵呵
※ 編輯: sanae0307 (114.136.5.35), 12/16/2018 01:09:45
→ kkStBvasut: 台東直隸州： 胡適爸爸： 12/16 03:03
→ kkStBvasut: 當然某方面這假設有值一談的空間啦 12/16 03:03
→ weed222: 別在幻想清對東部沒掌握了，在1875年後設台東直隸州，卑 12/16 07:47
→ weed222: 南廳等機關，你的清國從未統治台灣東部的言論就要丟垃圾 12/16 07:47
→ weed222: 桶了。 12/16 07:47
推 otis1713: 其實有一個問題是台東直隸州基本上是一個空殼單位，範 12/16 09:30
→ otis1713: 圍不到他劃的區域的9%，基本上跟墨西哥聲稱有德克薩斯 12/16 09:30
→ otis1713: 是同一個尿性，只要真有列強想占，大清也打不贏 12/16 09:31
→ otis1713: 另外大庄事件，滿清可是被殲滅於水尾 12/16 09:31
推 otis1713: 應該說人口只佔9% (打錯 12/16 09:34
→ weed222: 你那個是漢人人口不到9%, 拜託一下好嗎...這種論述你是 12/16 10:35
→ weed222: 想表達什麼？？你要不要去查看看日治時期的日人在台數量 12/16 10:35
→ weed222: ？？ 末期日人約30萬，總人口約6百萬，日本人才5%不就更 12/16 10:35
→ weed222: 應該撞牆？？ 12/16 10:35
→ Swallow43: 大庄事件最後可是清朝派兵平定的 12/16 12:42
推 otis1713: 基本上我認為以漢人只占9%其實足夠突顯的是殖民速度的 12/16 13:30
→ otis1713: 問題，以滿清這種限制的做法，東面在多一座台灣島，殖 12/16 13:30
→ otis1713: 民的規模怕也是不大的，而滿清到琉球事件仍然聲稱他們 12/16 13:31
→ otis1713: 無法管理生蕃，那東面那做更難殖民的島滿清能控制? 12/16 13:31
→ weed222: 只要能派兵平定，就表示那邊是在國家政治力的勢力範圍。 12/16 14:41
→ weed222: 你要不要看看南方的呂宋他們西班牙人佔總人口幾趴？？ 12/16 14:43
→ weed222: 只要當地稅有按時繳交不叛亂，就算有叛亂政府也能平定。 12/16 14:44
→ weed222: 統治階層人口比例就完全不是問題。 12/16 14:46
→ weed222: 拿這個人口比例來講，只是顯示你都知識量不足。 12/16 14:48
→ otis1713: 恩滿清在1880年代才設置台東直隸州 12/16 14:54
→ otis1713: 那要花幾年才能到2島? 12/16 14:55
→ otis1713: 另外不正西班牙的統治方式，間接也導致德州丟失 12/16 14:56
→ otis1713: 你人口不多，沒人競爭沒問題，如果日本南下，或美國查 12/16 14:58
→ otis1713: 旗就難說 12/16 14:58
→ otis1713: 另外能派兵平定就有主權? 12/16 14:59
→ otis1713: 如果你的政治勢力範圍指主權或治權，那就有誤 12/16 15:01
→ weed222: 首先，那兩個假想島的拓荒也不會讓你等到1895,會在荷治 12/16 16:04
→ weed222: 西治時就開墾,開墾中國社群就會形成。 12/16 16:04
→ weed222: 1974牡丹社，1875就設卑南廳，所以你說清國不在意？ 12/16 16:06
→ weed222: *1874 12/16 16:06
→ weed222: 你信誓旦旦說鄭成功的勢力範圍只在南台灣，可是史實他是 12/16 16:10
→ weed222: 在淡水進駐與雞籠的荷蘭人對抗。然後造成荷蘭虧損認賠撤 12/16 16:10
→ weed222: 退。 12/16 16:10
推 otis1713: 我有提過鄭成功只到南台灣??? 12/16 17:46
→ otis1713: 而且1875設廳也偏慢了。以華人拓荒者為主體的蘭芳ㄏㄞ 12/16 17:48
→ otis1713: 不是被吃掉了? 12/16 17:48
→ otis1713: 如果1875以前都還是無主地早就被列強撿走了 12/16 17:50
→ otis1713: 重點還是中原政權由其是滿清，對這塊領土根本不抱太大 12/16 17:54
→ otis1713: 興趣 12/16 17:54
→ otis1713: 荷蘭其實還要在看。一是不確定荷蘭能否同時開發兩島 12/16 17:58
→ otis1713: 如果荷蘭開到兩島，我不認為鄭攻台荷蘭會反應的如史實 12/16 18:07
→ otis1713: 小，而且就算鄭成功如史實往北驅荷蘭一樣打二島，那要 12/16 18:08
→ otis1713: 考慮的是，史實上鄭的核心價值還是反攻，往北打其實已 12/16 18:08
→ otis1713: 經偏分散力量(而且收益不足，台灣的北部在樟腦茶葉出來 12/16 18:08
→ otis1713: 前，價值都偏低)在往東打一座島，恐怕直接得丟廈門 12/16 18:08
→ dragonclwd: 荷蘭不是來殖民只是經商而已，如果鄭成功開放港口給使 12/16 18:18
→ dragonclwd: 用的成本低於自己經營，就不會堅持下去，這也是史實西 12/16 18:20
→ dragonclwd: 荷最終都退出經營台灣的原因 12/16 18:21
→ otis1713: 鄭氏我記得不是跟荷蘭撕破臉? 12/16 19:48
→ otis1713: 然後無利可圖好像是中日鎖國 12/16 19:49
→ dragonclwd: 我所說的如果鄭成開放港口是回應荷蘭開到兩島的架空世 12/16 20:08
→ dragonclwd: 界線，而史實西荷最終都退出的原因則是指經商要算成本 12/16 20:10
推 kuokuokuo915: 不以人廢言。我也覺得清廷不一定會往東二島伸手 12/16 20:23
→ weed222: 但日本在1853之前也一定不會來 12/16 20:51
→ dragonclwd: "第一個政權是1895，日本艦隊發現北島"，樓上是把原po 12/16 21:29
→ dragonclwd: 的話換個方式講？ 12/16 21:29
→ weed222: 不是清國會去，是在更之前的鄭成功會過去1.那島上會有荷 12/16 21:31
→ weed222: 西的開拓殖民聚落有錢有糧,經過戰鬥荷蘭一統群島劃為勢 12/16 21:31
→ weed222: 力範圍的可能性很高 2.鄭成功打台灣就是為了解決糧草經 12/16 21:31
→ weed222: 費問題，自然不會放著有著大量漢人與資源的開拓殖民村不 12/16 21:31
→ weed222: 打 3.鄭成功的補給點是大員,與西的呂宋,荷的巴達維亞相 12/16 21:31
→ weed222: 比,補給壓力小非常多。史實也證明,荷西無法從殖民據點進 12/16 21:32
→ weed222: 行大規模長時間的補給,所以遲早會給鄭成功拿下。 12/16 21:32
→ dragonclwd: 你所謂的大量漢人是指2萬5到3萬人嗎... 12/16 21:38
→ dragonclwd: 鄭成功的軍隊也差不多這樣的數量，史實仍為缺糧所苦， 12/16 21:44
→ dragonclwd: 荷西會賠死，鄭氏政權會餓死，所以是誰無法負擔大規模 12/16 21:46
→ dragonclwd: 補給？再說史實怎麼證明荷西無法從殖民據點進行大規模 12/16 21:47
→ dragonclwd: 長時間的補給？一沒有需要二沒有戰例啊... 12/16 21:48
推 otis1713: 另外還要考慮的是荷蘭佔台南是用做商站據點 12/16 23:45
→ otis1713: 這種據點，不一定會有兩個 12/16 23:47
→ otis1713: 就像來台灣之前，荷蘭的選擇是澎湖 12/16 23:50
推 otis1713: 而非兩者同時 12/16 23:52
推 weed222: 西班牙的雞籠據點,就是因為補給與收益跟不上荷蘭才放棄 12/17 10:47
→ weed222: 荷蘭的雞籠據點也是 12/17 10:47
→ dragonclwd: 荷西的雞籠之戰雙方總兵力約2000人只花了6天，荷蘭的 12/17 22:25
→ dragonclwd: 雞籠據點對峙約3年(不排除小規模衝突)，哪來的大規模 12/17 22:26
→ dragonclwd: 長時間的補給？ 12/17 22:26
→ kuma660224: 主要還是貿易不賺錢. 經商利益被荷蘭壟斷 12/19 13:00
→ kuma660224: 西班牙就收掉一直賠本的基隆分公司 12/19 13:00
→ kuma660224: 補給問題倒是不大，因為衝突很短 12/19 13:01
→ weed222: 然後原po要不要去看看現在印度洋上安達曼群島的North Se 12/29 20:07
→ weed222: ntinel Island, 印度政府從來沒上去有效統治過, 可是各 12/29 20:07
→ weed222: 國都知道他主權屬於印度。 12/29 20:07