Re: [假設] 無條件基本收入運動多久可以實現??

[notepad67 (甄姬拔劍)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《noonee (great fool)》之銘言：
: : 當所有人都不需要工作的時候  誰維持治安？
: 即使治安都機器戰警來維持好了，然後機器戰警是真的100%機器不是用墨菲的腦
: 還用維修機器人自己維修，當然所有的硬體實體產品通通有全自動化機器生產
: 連送貨都是自動送貨車

有個機器人的笑話
很多汽車工廠都開始使用機器人，在美國有一個汽車工廠也用了很多機器人。
有一天，老闆寫了一封電子郵件給工廠的工會主席。
他說：這些人不會參加你的工會，因為這些都是機器人。
那個工會主席就回嗆說：這些機器人也不會買你的車。

這是很妙的，你用了機器人，then who's going to buy your cars?
你要有人消費才行，要消費，人也要有錢的，所以到了最後，還是工作和收入的問題。
瑞士是不是歐洲國家，他是智障嗎？
為什麼公投拒絕所謂的基本收入？

回到現實面，人是有不同的價值，有些人因為AI和機器人失業了
因為他的工作被取代性很高，就算給他一份基本收入，像養豬狗一樣養起來
他想要去再找工作，但他的技能，還能讓他找到和以前一樣水平的工作嗎？
很難，所以他必需向下找他以前不會去作的工作。

其實台灣就有一種政策，很像UBI了。
比如很多士官、軍官退伍了，出社會如果沒有一技之長，
能找和之前一樣，只要會呼吸，就可以四五萬的工作嗎？
應該很難吧，所以領了終身俸和18%的基本薪水的人，還會出來工作的有多少？

如果每個人都有終身俸和18%可以領，還要出來工作嗎？
都不要出來工作，那這些錢從那來？






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官校剛畢業時，一個長輩對我傳授軍中生活技巧。
他說：
能替長官擋酒的人，通常會得到長官的賞識。
現在你知道該往哪個方向努力了吧？
我：懂了，我今天起鍛鍊酒量！
他說：廢物，你是智障嗎？你應該當長官～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.250.48.112
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1546832251.A.307.html
→ gundamwind: 他們會找一個只要呼吸就可以領2萬的工作
→ gundamwind: 然後加上月退俸就可以領五萬以上
→ noonee: 這是對軍職的污名化吧 他學的是組織殺人的技巧
→ gundamwind: 這個問題真的可以研究，不知道退輔會有沒有數據
→ noonee: 出了事就是他去擋 不能因為沒出事就當他是廢物
→ noonee: 不然為何你不去幹軍職？只要會呼吸就有錢領？
我幹過啊，幹了二十四年也...
今天說的是出社會的技能，很實際的就是退伍找不到工作的很多
和被AI取代的工人一樣
他的技能，在社會上不被需要，那就只能向下找工作

差別在如果有基本收入(終身俸或18%)，他可以選擇不用去工作
沒有基本收入(終身俸或18%)的人，他就必需去找一份工作，那怕這份工作他不喜歡
這也和很多找不到工作的大學生一樣，他能找到的工作，是他不想要的工作
為了生活，他也必需要去作，才能取得"交換價值"

推 UltraSeven: 汙名化??? 別鬧了 這種人在軍中很多的...
→ UltraSeven: 或許你想講的 不是每個人都一樣這麼廢 但廢的人不少
→ UltraSeven: 這也是事實~ 我以前的排長幹到中尉在部隊裡也算幹練
→ gundamwind: 這麼說好了，國軍到底能不能打那是一回事
→ UltraSeven: 結果受不了長官瞎搞 退伍也是跑去做房仲做直銷
→ gundamwind: 而他們有沒有完成法定的工作又是另一回事
→ UltraSeven: 後來沒錢了 只好又入伍了... XDDDD 現實就是這樣
→ gundamwind: 做房仲不代表廢啊？只要有收入不違法都可以啊？
這些離題了，我只是舉例一下，可視化的UBI
→ UltraSeven: 注意我講的``沒錢了`` 會再度入伍就表示混得很爛...
→ UltraSeven: 這種人很多啦 但更多的是根本不敢申請退伍的...
→ gundamwind: 那也只是他不適合社會吧？難不成不在社會上工作，做軍
→ UltraSeven: 雖然每天都在叫我要退伍 但時間到了還是繼續簽下去
→ gundamwind: 公教的都是廢吧？第一滴血裡面提到退伍軍人不能適應
→ gundamwind: 社會，會有人認為藍波廢嗎？(對啦，劇中人是這麼認為
→ UltraSeven: 不好意思喔 廢物不是我說的 我只是說原文那樣描述
→ UltraSeven: 真的跟汙名化沒關係 因為事實就是這樣 你可以有其他
→ UltraSeven: 更有同情心的解讀 但那不會影響事實的樣貌
→ gundamwind: 離題了沒錯，關於這個的還是停下吧，不好意思
推 UltraSeven: 領終身俸這事情 回顧一下歷史吧 八旗子弟哪個不是出生
→ verdandy: 退伍軍人在承平社會的問題是另一個課題了
→ UltraSeven: 就領了終生俸~ 所以八旗子弟打仗就好棒棒了????
→ verdandy: 不過政府還是有進行發錢之外的方案，像是輔導再就學\
→ verdandy: 然後再就業，像我爸就是退伍後到台北商專進修之後去工作
→ gundamwind: 也不適合在DH版上討論了
→ kuma660224: 八旗不是出生就領軍俸喔....
→ kuma660224: 中後期人口爆炸，八旗想當兵也無機會可當
→ kuma660224: 整個階級貧窮化，越擴軍救失業反而越弱
你說到重點了，UBI就跟八旗的月例銀子一樣
但是當年全天下的漢人都養不起一部份旗人，現在全國拿月例銀子
誰給錢

UBI的精神就是，你有一筆錢，就可以選擇不去作你不想作的工作
但是，人本來就有高低，有人當醫生，也有人要當服務生
如果今天UBI發了，
我想考國考，不想當工人，我可以無限考下去
我想畫畫，不想去711，我可以不用工作去畫畫

他本意沒有不好，只是天上不會掉錢下來而已
※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 01/07/2019 12:14:54
推 UltraSeven: 我想考國考-->無限考下去 考不上的照樣一堆...
→ UltraSeven: 我想畫畫-->不想去7-11 結果畫一輩子 什麼名堂都沒有
→ gundamwind: 但是要嗎不是家人資助，要嗎就邊工作邊考試
→ UltraSeven: 發UBI給這種人 本身就是一種社會資源的錯亂配置...
→ gundamwind: 但是UBI就完全讓這些人都去追夢
→ gundamwind: 這根本是社會資源的浪費吧
→ notepad67: 但是他的本意就是讓你作想做的事，但不用付出代價。代
→ notepad67: 價由所謂的機器自動生產產出啊，天上掉錢的概念，所以
→ notepad67: 一堆推廣ubi的影片，文章，人，什麼都敢講，就是不敢講
→ notepad67: 錢從哪裡來，你一提錢，就跟靈魂龍一樣，見笑轉生氣
→ noonee: 其實這樣說起來是辦得到的
→ noonee: 只要活在母體裡面大家一起當電池 所有你想做的是都用虛擬
→ noonee: 完成
推 UltraSeven: 你講的東西 探險活寶演過了啦... 最後那些人的下場
→ UltraSeven: 就是只能活在VR母體裡面 XDDDD
→ noonee: 樓上這樣一講讓我突然覺得 賣火柴的小女孩是一個VR故事
→ notepad67: 原PO的文和影片我都很認真看了啊
→ notepad67: 他沒有不好，就是和很多左派聖母一樣啊，做夢
→ UshioKai: 可怕的是有人認為這夢是可以實現還真的去做的
→ notepad67: 人都有夢啊
→ notepad67: 什麼都不要做，國家養我一生一世有什麼不好，某些國家
→ notepad67: 的監獄的犯人，吃住用比我們中產階級過的還好，殺人放
→ notepad67: 火強姦反而更爽的國家都有，有什麼不可能
→ gundamwind: 最可怕的是存著好心想做好事結果卻做成壞事
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個人看法
本板是架空板，設想本來也是對的，但是要合理而已
如果背景是用現在的地球和世界，就不能不考慮經濟體的問題

如果憑心而論，UBI好不好，當然好
因為每個人都可以作自己想作的事，而不用受到外力的影響。
但是，問題來了，問題有二個

1.就是錢從那來，這個是UBI支持著從來不敢說的
那些什麼小國、弱國的實驗，什麼犯罪變低，人變幸福
不敢提的是，那些都是外力給錢，等於是天上掉錢下來
拿一個魚池，有人天天定食餵食，去推論魚要自己捕食的大海
這種實驗，可不可信？

2.經濟的第一個概念就是供給與需求的市場均衡，資源有限而人類的欲望無窮
所以市場有一隻看不見的手，
藉由市場供給與需求的力量，自然而然的可獲最適的價格水準與資源配置。
所以如果大家都有23K的基本收入，這23K等於是0...
※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 01/07/2019 15:07:20
→ kuma660224: 不如開放自覺沒競爭力只想靠人養的光榮自盡
→ kuma660224: 反正不想努力，活著又痛苦，助早日投胎
→ kuma660224: 一次性補助20k,  無痛前往另一個世界
→ kuma660224: 把資源讓給肯努力的想自己賺錢的....
→ notepad67: 靈魂龍已經說了，不上進關你屁事。但是他忘記不上進的
→ notepad67: 人是社會寄生蟲，母體不想被寄生
推 hit0123: 什麼事都不用做 還賺的比誰都多 合法的搶劫他人勞動成果
→ hit0123: 這個職業叫地主
→ kuma660224: 地主也是祖先比別人努力或好運，後代才幸運
→ kuma660224: 人類正常優先照顧自己後代，是自己祖先太廢
→ notepad67: 地主他是中了股神巴菲特說的卵巢彩票，或是他的積累
→ notepad67: 為何要用搶劫這二個字
→ notepad67: 簡單說，UBI的核心是不勞而獲，符合人的天性，但是社會
→ notepad67: 負擔。
→ kuma660224: 出生在所得破2萬美元的國家可發牢騷
→ kuma660224: 也比投胎到很多戰亂貧窮的國度爽很多
→ kuma660224: 怎麼就不抱怨自己憑甚麼享受現代生活...
→ kuma660224: 對其他貧窮國度的人民看來，你也類似地主
→ kuma660224: 只是投胎到歷史先人累積夠多建設發展的地方
→ kuma660224: 就此生比多數人類還爽，不用帶AK上學
→ kuma660224: 不用從小走幾公里幫全家挑水
→ kuma660224: 人類社會本來就不是精卵 vs 精卵
→ kuma660224: 而是上看甚至祖宗八代的積累與運氣努力
→ Maggot5566: 全國人民要吃早餐店夜市的垃圾食物 不運動不上健身房
→ Maggot5566: 不規律生活睡飽7小時 喝垃圾手搖飲百元腥巴克 搞得全
→ Maggot5566: 身都是病再來怪政府不提供廉價醫療 我就不提吸菸喝酒
→ Maggot5566: 了
→ Maggot5566: 台灣這個社會在路上舉牌半小時我不相信要不到一百塊去
→ Maggot5566: 填飽肚子 別講的底層百姓跟南半球貧民窟沒一樣
粗工1300一天，行情價
但你還是沒弄懂靈魂龍要的UBI，UBI是指，沒有條件的基本所得
也就是不必有任何付出，就可以有所得，

而這個人，就可以自由自在的生活，作自己想作的事
如果想工作，他可以拿UBI+薪水
如果不工作，他就拿UBI
不工作，也可以吃喝玩樂，過自己的生活，當社會的負擔
但如果工作，就可以得到更多，然後去負擔不工作的人
(但UBI不認為是由工作的人負擔，因為機器會自動產出，資源地上長出來都是FREE)


推 hit0123: 現在一堆店家成本最高的部份叫"店租"
推 hit0123: 炒地皮 尋租都合情合理 值得鼓勵?  變鬼島還真是不意外
→ Maggot5566: 那樓上我想開店 每個人都想開店 要怎麼篩選?
→ kuma660224: 難不成你要打倒地主，打倒資本主義？那條分支有多蠢，
→ kuma660224: 看看歷史課本就知道.
土改很好啊，大家一起打地主分土豪，中共搞土改
那些流氓無業人員，可以對女人性暴力，強姦、輪姦、性虐待
超爽的，打地主老財

推 verdandy: 真正該死的地主是把租金提高到沒人租得起，也沒租出去
→ verdandy: 的那種，通常是有錢到不收租金沒差，卻把土地綁死
→ verdandy: 土地無法活用對社會才是最傷的，像是台北東區
→ verdandy: 或是很多小工廠其實租不到工業區，然後蓋在農田...
※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 01/07/2019 17:27:30
→ kuma660224: 有人肯租就是市場行情
→ kuma660224: 新工業區多是政府標售與配地了
→ kuma660224: 小工廠不肯進工業區部分原因是污染怕被抓
→ kuma660224: 工業園區有大人在管，自找偏僻沒人管比較爽
你完全正確，不是工業區沒地或是貴
是在工業區就要廠登，光一個廢水空物，就搞死你，幾百萬都是小錢
還有其他的督導，所以台灣都走地下小工廠


→ saltlake: 公股銀行員工退休有13趴
推 hit0123: 但是市場機制不是萬能的 準備地說 現行的"市場機制"已經
→ hit0123: 被扭曲到壞掉了
那就走計畫經濟啊，連中國都在改革開放了，台灣回頭計畫經濟，不錯啊
※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 01/07/2019 17:30:03
推 hit0123: 還是你要說目前這個創造全球最低生育率 最快高齡化
→ kuma660224: 這世界本來就不是烏托邦
→ kuma660224: 你要說的是指日本，台灣，還是中國....？
推 hit0123: 裙帶資本主義比對岸更嚴重的制度 真的好棒棒 完美?
→ kuma660224: 喜歡高生育率可以投胎印度與東南亞
→ kuma660224: 講啥比對岸嚴重，你是真的懂對岸怎麼玩的嗎
推 hit0123: 這是之前的國際研究數據 不過這點確定大家都吐槽 XD
推 verdandy: 我很討厭台灣財團的裙帶資本主義，但對岸比我們更誇張
→ hit0123: 確實
→ kuma660224: 講白了，資本主義不是天堂，但另一邊...
→ kuma660224: 你不知道的世界更糟糕
推 hit0123: 基本上要比爛 比不完 有人比我們爛 不代表現在沒有問題
→ verdandy: 如果是經濟學人那篇的話，連他們自己都承認那篇過於粗糙
→ notepad67: 會想去共產主義的，是不是對共產主義有誤會
→ hit0123: 你的說法就是 標準國中生做壞事 然後說有人比我更壞的說
→ verdandy: 不該比爛+1 當房租成本比重占無論是薪水或成本太高
推 hit0123: 台灣的資本主義其實有問題 不代表要改到共產 那個問題更
→ kuma660224: 問題在於歷史已經告訴你，鬥地主鬥資本家
→ kuma660224: 不保證財富，不是更近烏托邦，而是更近地獄
→ verdandy: 通常只對土地持有人和銀行有利
→ hit0123: 大 但要說現在台灣的資本主義完美? 那我只能顆顆顆了
→ kuma660224: 你講的根本不是台灣資本主義，所有國家都有
→ kuma660224: 你根本沒提出什麼終極解答，只是在哀怨
→ verdandy: 其實鬥爭一定沒用，就像課富人稅之後富人馬上跑光
→ kuma660224: 川普反而是減稅，也吸引投資增加就業
推 hit0123: 總好過只會比爛 然後何不食肉糜
→ verdandy: 而是看能不能用其他利益取引誘多給點麵包屑甚至麵包邊
推 hit0123: 資產所得稅 跟 空屋稅?
→ kuma660224: 憑啥你一個百年前還在騎山豬的小島
→ kuma660224: 自認該有世界最好環境制度福利，能有現在這樣已經近乎
→ kuma660224: 奇蹟了....
→ verdandy: 那兩個稅還是鞭子，最好就像上面的減稅吸引投資擴大稅基
推 hit0123: 原來台灣人不該追求更美好的將來 嗯… 你真棒!
→ hit0123: 還有既然您稱台灣為"你" 自外於此 那慢走不送 拜拜
→ verdandy: 有錢人對於錢很精明，用明顯的方式去挖他的錢
→ verdandy: 只會使他用各種方法去阻止和逃避
推 hit0123: v說的也有道理 目前投資獲利最合理的標的是土地 但那其
→ verdandy: 一定要讓他認為有利可圖或是重大事件讓他把錢拿出來
→ hit0123: 實是一種長期的慢性經濟自殺
→ verdandy: 像是郭董也是他弟弟因癌症過世，捐了癌症研究中心
推 hit0123: 但那個太過個人因素 不足以為制
推 UltraSeven: 有人提到炒房 那只是看到現在而已~ 房價高當然傷害經
→ UltraSeven: 濟~ 但房價低就不傷害經濟了??? XDDDD 恰好相反啦
→ UltraSeven: 黃種人社會裡 如果房價低了本身就說明了經濟正在下行
→ UltraSeven: 不要看台灣目前房價高得要死 不久的將來就會崩到連
→ UltraSeven: 媽媽都不認識... 說穿了 房價上漲就是一種都市化跟
→ UltraSeven: 嬰兒潮的需求效應而已 而這些東西在台灣都將結束了
→ UltraSeven: 希望以後大家不會開始懷念房價高的日子 XDDDD
推 amaranth: 有小說的設定就是產能過剩，所以國家全面配發虛擬設備
→ amaranth: 跟半強制讓閒置人去玩遊戲，在遊戲裡交流跟找事做來保
→ amaranth: 持社會安定
推 amaranth: 什麼都不做國家也提供基本補助，想要更好生活就得去遊
推 amaranth: 戲裡工作，真正維持供給的則是相對少數在現實工作的精英
推 j1992624: 瑞士不過是因為金額太高
推 nelley: 沒有了現實壓力,還會認真向上的人多嗎...
→ nelley: 大部分人向上的動力是之後可以爽.....
→ kuma660224: 大概就廢物與上進者的比例逆轉
→ kuma660224: 原本3-4成低所得者免繳所得稅.
→ kuma660224: 但這些人還是有付出有貢獻. 稅不是全部基準
→ kuma660224: 把現實壓力拿掉，很多人可以天天在家打砲
→ kuma660224: 連勞力貢獻都沒有，自己爽就好
推 Mman: 難怪有人覺得 蔣軍來台猶如滿人入關 旗人當兵漢人供奉