→ souldragon: 不可行的原因就是因為自私的人太多 非資源不夠的問題01/08 22:02
→ Maggot5566: 因為在現代社會 正常人只要雙手雙腳智商正常 食衣住行01/08 22:02
→ souldragon: 只要自私的人繼續掐住財富和權力 下一世代的人繼續掐 01/08 22:03
→ Maggot5566: 育樂自己就可以滿足自己的需求01/08 22:03
但是付出的代價一直在下降
都是有手有腳，你在一百年前可能要當童工工作12小時才能吃飽，現在的台灣你只要超商店
員工作10小時就有一堆美食，美國可能只要8小時就能有美食+房子。隨著科技的進步，養活
自己的成本不斷降低，會不會有一天降到0呢？
→ souldragon: 科技進步很快 道德完全更不上時 科技變成拿來奴役別人01/08 22:03
→ souldragon: 本來科技進步可以利益眾生 道德跟不上變成反效果 可悲01/08 22:04
→ gundamwind: 你可以說總有一天，但是絕對不會是你我有生之年01/08 22:04
→ gundamwind: 光用算的就知道這個需要的經費跟能源是天文數字01/08 22:05
→ Maggot5566: 請舉例資本家用科技奴役人民?01/08 22:06
→ gundamwind: 道德勒索不會有任何幫助，養活人類的不是道德01/08 22:06
→ gundamwind: 資本家超壞的~~都不讓靈魂龍整天在家拿錢追逐夢想呢 01/08 22:07
→ souldragon: 科技進步不會有幸福感 道德愈低科技愈是製造恐懼感01/08 22:07
→ souldragon: 你不先解決自己心裡的恐懼 擁有再多都不會幸福 了解？01/08 22:08
→ Maggot5566: 道德的量化指標在哪?01/08 22:10
※ 編輯: kuokuokuo915 (180.217.222.241), 01/08/2019 22:10:14
→ gundamwind: 我希望靈魂龍能變成大老闆，每年賺六兆然後捐出來當UB01/08 22:10
→ gundamwind: I的經費讓我可以去追求自我~~ 01/08 22:10
→ Maggot5566: 我可以要求政府強制雞排妹嫁給我做老婆解除我娶不到 01/08 22:10
→ Maggot5566: 正妹基因繁衍後代的恐懼嗎01/08 22:11
雖然你感覺在開玩笑，但還是認真回Xd
跟食物不同，食物我們透過栽種技術的進步、基因轉殖等等，提供了產量，每個人當然比較
容易分到。但正妹永遠是稀有財，古時候的正妹跟現在的正妹一樣珍貴，沒有因為科技的進
步正妹就變多。
不過硬要說其實也有，隨著醫美的進步，正妹或許真的會越來越多，到時候你就真的能輕鬆
get正妹了XDD
推 souldragon: 有這種人啊 特斯接的免費能源 結果被自私的資本家幹掉01/08 22:11
→ gundamwind: 可見靈魂龍一定是個道德大師了 01/08 22:11
→ souldragon: 愛迪生這種鳥貨變成名人 特斯拉一堆人不知道他的貢獻01/08 22:12
→ gundamwind: 所以說靈魂龍幾時要去當大老闆??01/08 22:12
→ Maggot5566: 特斯拉的車難道是免費提供給妳的喔!?01/08 22:13
→ kuma660224: 百年的話，我們都死了，有差嗎01/08 22:13
※ 編輯: kuokuokuo915 (180.217.222.241), 01/08/2019 22:14:06
→ gundamwind: 他說的是尼古拉.特斯拉 01/08 22:14
→ gundamwind: 關於他發明的東西裡面一堆陰謀論 01/08 22:15
→ gundamwind: 但是真有那種科技不可能沒有人可以再複製 01/08 22:15
→ gundamwind: 科技一定有前期的累積，不可能在沒有原型或理論的情況 01/08 22:17
→ gundamwind: 下突然蹦出一個發明，特斯拉的確很厲害，但也不可能超01/08 22:19
→ gundamwind: 出他的時代太多，除非他是穿越者或未來人。 01/08 22:19
→ kuma660224: 多數人討論都是未來數十年內範圍能參考推測 01/08 22:19
→ Maggot5566: 可以試著複製林志玲或雞排妹的卵子 不一定要本人 01/08 22:21
→ Maggot5566: 另外要舉免費造福人類應該舉青黴素的幾個發現者才對 01/08 22:21
→ gundamwind: 回到原po說的，你知道對未來的預測常常是落空的嗎？1001/08 22:22
→ gundamwind: 0年前已經有人預測21世紀的人類已經殖民火星了。講近 01/08 22:22
→ kuma660224: 如果你要談百年以後，社會體制恐怕無法參考 01/08 22:23
→ gundamwind: 一點的，回到未來裡的自動綁鞋帶也還沒發明啊01/08 22:23
對呀，所以大家一起來預測會幾年啊。
總不能因為命中率不高就不討論吧XDD，這樣這個板就沒意義了啊。未來活久一點還有可能
驗證誰對誰錯，空想歷史還容易落空勒
→ kuma660224: 因為搞不好人類已經轉成量子科技電子腦01/08 22:23
→ Maggot5566: 食衣住行要滿足根本不是難事 只差在等級啊01/08 22:23
→ Maggot5566: 政府每天免費提供給你一串吐司成本不用5塊吧01/08 22:24
→ Maggot5566: 可是你會想吃滷肉飯 雞腿便當 高級牛排01/08 22:24
吐司不算吧 只吃吐司會營養不良生一堆病，這是客觀事實，不是我的慾望太大
→ gundamwind: 預測百年以後已經不叫推測，那是預言了 01/08 22:24
→ Maggot5566: 政府從outlet大批採購買剩的衣服給你也很簡單01/08 22:25
→ Maggot5566: 但是你想買的是 愛迪達 絕對乾燥 古馳 01/08 22:26
→ kuma660224: 其實名牌如果被強制量產發放，也就沒價值了 01/08 22:27
→ kuma660224: 人類真正要的是那個名貴尊爵感01/08 22:28
※ 編輯: kuokuokuo915 (180.217.222.241), 01/08/2019 22:28:40
→ Maggot5566: 那再多送你菜市場賣剩的B級芭樂蘋果也可以 01/08 22:29
沒錯啊。但除了食以外不要忘了衣住行，等到都齊了之後，加一加也差不多兩萬了啊。
所以一起來討論，以現在的科技進度，何時會有兩萬的基本收入啊，而不是一開始就否定他
不可能。
→ Maggot5566: 營養不夠再多送你過了賞味期但還沒壞掉的阿華田吧 01/08 22:30
→ Maggot5566: "基本需求"沒有個定義 也無從討論起01/08 22:30
→ Maggot5566: 靈魂龍的2萬台幣也太唬爛了01/08 22:31
※ 編輯: kuokuokuo915 (180.217.222.241), 01/08/2019 22:31:37
→ Maggot5566: 到時候又要說免費iPhone一個月要10G流量是基本需求01/08 22:32
→ Maggot5566: 最好是你衣服每個月都要買啦... 01/08 22:33
→ kuokuokuo915: 沒人這樣說啊，你不能紮一個稻草人再去打他....01/08 22:34
→ Maggot5566: 行的話自己用雙腿走啊 絕對免費01/08 22:34
→ gundamwind: 前面不就算了六兆出來，你認為台灣人怎麼樣可以生六 01/08 22:34
推 notepad67: UBI的不可行在於，他不要付出任何貢獻和勞力 01/08 22:34
→ gundamwind: 兆出來花? 01/08 22:34
→ Maggot5566: 政府送你一台要報廢的ubike01/08 22:34
→ notepad67: 但要別人給他無限的爽，前面說很多，你不看在這抬槓01/08 22:35
對！我就想表達這個意思！
“人要無條件的爽，一定要有人養他，而沒人願意養廢物”
這是很多板友的理論。
但是正如我文中所表達的，養他的人可能是“死去的人留下的福祉”
舉個超極端例子
如果有人種了一顆很猛很強的基因改造蘋果樹，可以瘋狂長蘋果，而他也因為這發明賺大錢
爽一輩子，得到他應得的沒被剝削。但他死了後，政府利用這些蘋果樹技術去養民眾，於是
每個人都不用工作就有一堆蘋果吃
這過程有讓任何人養那些廢物嗎？沒有啊！
（蘋果樹可以代換成一切高效率的自動機械）
→ Maggot5566: 其實我也很難想像樓主要說的未來 01/08 22:37
→ Maggot5566: 既然超出自己的能力我還是閉嘴吧XD 01/08 22:39
→ kuma660224: 為啥一定要無條件爽01/08 22:41
→ kuma660224: 有條件的爽工作明明較可行，較不遙遠 01/08 22:42
※ 編輯: kuokuokuo915 (180.217.222.241), 01/08/2019 22:43:28
→ Maggot5566: 在那之前 上千萬的蘋果種植者 運輸業者 販售者 會先倒01/08 22:45
→ Maggot5566: 閉 在那之後 大家都對唾手可得的蘋果沒興趣 偶爾吃吃 01/08 22:45
→ Maggot5566: 而且為啥要經過政府 人民自己種一棵在後院不就好了01/08 22:46
推 notepad67: 你是看不懂中文嗎？現在世界早就已經沒人會餓死了01/08 22:46
哇賽 辯論到最後還要人身攻擊別人看不懂中文？
很多人說他可行，很多人說他不行，這根本沒有絕對對錯。很多學者也都支持可行，就你最
聰明？
本來就可以互相討論切磋，但是直接論定對方跟自己意見不合就是看不懂中文，我真的被噁
心到了
之前一直潛水難得上來討教一下，語氣也一直很好，結果跟主流價值不合就被人身攻擊啊，
懶的回文了
→ notepad67: UBI要的不是溫飽，他要的是無條件的 "交換價值"01/08 22:47
→ notepad67: 這個交換價值不僅用來吃飯喝水，還要讓他有幸福感01/08 22:48
→ notepad67: UBI指的是一筆可以自由支配的金錢，比如可以用來買酒01/08 22:48
我沒說不行啊，本來就可以拿來買酒啊，我有說政府直接發食物嗎？
→ gundamwind: 但是你的蘋果樹到目前為止只能空想，問題是有人認為這01/08 22:49
→ gundamwind: 個蘋果樹是種的出來的，然後在指責說種不出來的人都 01/08 22:49
→ notepad67: 買菸，買毒品。如果只是給食物，全世界的社福早作到了01/08 22:49
→ gundamwind: 不上進都很自私。01/08 22:49
→ notepad67: 你如果搞不懂UBI的定義，可以上去看整串01/08 22:50
※ 編輯: kuokuokuo915 (180.217.222.241), 01/08/2019 22:52:46
※ 編輯: kuokuokuo915 (180.217.222.241), 01/08/2019 22:53:46
推 notepad67: 你自己搞不懂定義，他要的不是溫飽，是要無條件的享樂01/08 22:54
所以呢？政府發定額的金錢啊，我何時說政府直接發吐司了
→ notepad67: 這過程有讓任何人養那些廢物嗎？沒有啊！ <<怎麼會沒有01/08 22:55
※ 編輯: kuokuokuo915 (180.217.222.241), 01/08/2019 22:55:15
→ gundamwind: 你可以去空想說"如果這顆蘋果樹種出來會怎麼樣。"但是01/08 22:55
→ notepad67: 別的都不說，維持政府運作本身就是要成本，再來就算01/08 22:55
→ gundamwind: 某人是直接認為這顆樹是種的出來的，然後把反對派全 01/08 22:56
→ gundamwind: 部打成資本家走狗。01/08 22:56
那是他 我id不是S開頭，我從沒說過資本家多無良。你們要回文就針對我本身的論點，把其
他人的觀點扯進來我怎麼回答
→ notepad67: 有機器無成本，原料也是成本，政府發錢(交換價值)01/08 22:56
反正我就看不懂中文啊，您何必對牛彈琴呢
→ notepad67: 交換價值的本身就是一種擔保，由那些有提供交換價值的 01/08 22:57
→ notepad67: 人創造出來的，為什麼一個國家不能無限印鈔票？01/08 22:57
→ notepad67: 因為交換價值本身是有限度的，不是無限的01/08 22:58
→ Maggot5566: "滿足基本需求" 可以編預算採購然後配給定額01/08 22:58
→ notepad67: 他享樂用的交換價值，就是用別人創造的 01/08 22:59
→ Maggot5566: 不能給現金.01/08 22:59
※ 編輯: kuokuokuo915 (180.217.222.241), 01/08/2019 22:59:28
→ notepad67: 5566你也沒弄懂，他們要的不是基本需求，是要不勞而獲01/08 22:59
“這世界早就沒人餓死了”
這種話你都說的出來，你可能除了中文以外什麼都不懂吧
→ notepad67: 就像監獄的犯人，他們就是沒有交換價值的產出01/08 23:00
※ 編輯: kuokuokuo915 (180.217.222.241), 01/08/2019 23:00:51
→ notepad67: 那他們的吃喝用度和娛樂，也是納稅人出的 01/08 23:01
→ Maggot5566: 這樓主是沒有立場在漫談議題 不用跟靈魂龍扯在一起 01/08 23:01
→ notepad67: 世界各國的社會安全網已經保障了基本生活了 01/08 23:02
→ Maggot5566: 受刑人在監獄不是沒事做的... 請去搜尋張錫銘近日新聞 01/08 23:02
→ Maggot5566: 受刑人娛樂是甚麼= =" 台灣有提供PS4嗎... 01/08 23:03
→ notepad67: 受刑人的交換價值不足支應他得到使用價值 01/08 23:03
→ notepad67: 他看電視的電，也是要成本的，看的書報雜誌也是成本 01/08 23:04
→ notepad67: 如果一個人不工作，當豬狗養起來，已經是人性的光輝了 01/08 23:04
→ Maggot5566: 所以你講"沒有"是錯的 01/08 23:05
→ notepad67: 還要滿足他的各種慾望，你可去回教天堂還有有七個處女 01/08 23:05
→ gundamwind: 這世上還是有人餓死的，不過由於全球糧食產量其實是 01/08 23:07
→ gundamwind: 足夠全人類吃飽的，會讓人餓死的問題其實是分配不均， 01/08 23:07
→ gundamwind: 運送過剩糧食的成本過高以致於情願讓他爛在地上。 01/08 23:07
→ kuma660224: n大講的是現代文明社會啦， 01/08 23:08
→ kuma660224: 非洲某些戰亂窮國之類不算在內 01/08 23:08
→ kuma660224: 它講的是有政府主持現代基本社福的國家 01/08 23:09
→ kuma660224: 即使對岸維權的退休老兵，也是有被照顧的 01/08 23:10
→ kuma660224: 只是死不了也好不了，生活困苦. 01/08 23:10
→ Maggot5566: 那三成多半是沒有工作能力的. 例如阿扁 01/08 23:11
→ notepad67: 最近會有餓死新聞的，是葉門，但葉門的人不是沒有食物 01/08 23:12
→ notepad67: 是因為內戰 01/08 23:12
→ Maggot5566: 而且你還真厲害 為何故意用截圖的不貼來源 01/08 23:14
→ gundamwind: 不過台灣偶爾還是有傳出餓死的 01/08 23:19
→ notepad67: 因為不能連續推文，所以用圖 01/08 23:19
→ gundamwind: 769 01/08 23:19
→ notepad67: 樓上404了 01/08 23:20
→ gundamwind: 可能裡面也有什麼隱情就不是網頁能顯示的了 01/08 23:20
→ notepad67: 看一下，會有糧食問題都是那些國家 01/08 23:21
→ gundamwind: 要加上後面那個769才是完整網址喔 01/08 23:21
推 notepad67: 這些國家的政府組織很多已經無法正常運作，沒有人可以 01/08 23:26
→ notepad67: 可以擔保交換價值 01/08 23:26
→ kuma660224: 欸，動亂國家不該列入討論範圍 01/08 23:30
→ kuma660224: 因為那些國家，叫外星人給人民錢糧也沒用， 01/08 23:30
→ kuma660224: 出門遇到一把AK就能連錢帶命全部收割.... 01/08 23:31
推 notepad67: 貨幣的價值，來自政府的擔保... 01/08 23:41
推 slcgboy: 之前有一個"標題"叫做幾年內甚麼職業會消失 01/09 01:42
→ slcgboy: 相信我 回到工業革命初期 你寫"X年內甚麼職業會消失"也準 01/09 01:42
推 j1992624: 工業革命工作被取代的速度 跟現在是不同層級的 01/09 03:08
→ saltlake: 研發最初系統、科技也是需要人力 <- 研發不是一時的 01/09 04:20
→ gundamwind: 你自己也說了，以前筆墨紙硯、讀書識字是有錢人、貴 01/09 10:56
推 innominate: 這篇說得很好,人類本來就是這樣進步的 01/09 11:06
→ innominate: 以前人類光養活自己就夠嗆,現在輕鬆很多 01/09 11:07
→ innominate: 以前人哪能想像政府會提供義務教育? 01/09 11:08
推 donkilu: 義務教育都三百年了，拿來吹也太過時 01/09 12:57