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※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言: : 看了大家的回文,我大概有所了解 : 我試圖來做個整理跟結論 : 這個議題,我認為被混在一起了,其實應該拆分成兩個議題 : 第一個議題:無條件的無價值XX究竟有沒有可能? : 我認為可能 : 也就是我前面提到的,假如有無限能源、無限勞力、無限物質,某樣東西就能夠近乎無限生產,那個東西就會變得沒有價值 : 比如說無限的地瓜、玉米、小麥、稻米 : 一樣東西既然沒有價值,那讓人們自由使用有何不可? 這個免假設,有實例。 曾經世界各地的人都能免費享受清新的空氣, 然後,工廠興起,尤其是工業化大興,空氣汙染產生並擴大與嚴重。 想呼吸清新空氣的人必須花錢買空氣清淨機或者在空氣汙染低的地方 花錢租買房子,並因而付出額外交通費往來於好空氣住處與工作處。 : 第二個議題:無條件的有價值XX有沒有可能? 無條件的有價值物品或服務,嚴格說是在玩弄文字。 甚麼叫做價值? 一個茶葉蛋價值十元,意思是想要的人必須付出十元 才能換取這個價值十元的茶葉蛋。當你沒有十元,比方只有九元的時 候,你就沒辦法取得這個價值十元茶葉蛋。 物品或服務的價值,就是條件。 當然,即使你沒有十元,但是你長得有魅力,可以靠撒嬌或拋媚眼取得 茶葉蛋,那麼你前述的"表演藝術"的價值,就填補了你不足的金錢部分 。 或者,你即席發表演講,告訴茶葉蛋的所有人,"與你分享的快樂勝過獨 自擁有",並成功說服他而取得茶葉蛋,那麼你前述的"表演藝術"的價值 ,就填補了你不足的金錢部分。 又或者,你能夠提供那個茶葉蛋的擁有者"一個他無法拒絕的提案",比方 展示你雄壯的肌肉、拿出某種武器、亮出某種證件等等,這時候,前面那 些展示的價值,就會補足你欠缺的現金。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.59.218 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1547031914.A.B36.html 另外,網搜可以找到許多"免費"的服務或物品,"只要你加入會員", 而加入會員當然要給錢。這要算無條件? 算免費? 所以到底怎樣定義無條件? 是真正"無"條件,還是某族某些先決條件就可以 免費取得物品或服務,然後宣傳這就是無條件? ※ 編輯: saltlake (220.136.59.218), 01/09/2019 19:11:58
kd1523: 把馬頭放到床上 01/09 19:22
zhenyuan: 對馬娘提出一個無法拒絕的提案 01/09 19:27
ccyaztfe: 但其實空氣並不是真正『無限』的資源啊。 很顯然空氣是 01/09 19:34
ccyaztfe: 有限的,才會被髒空氣污染。 若把眼光往幾百幾千年以前 01/09 19:34
ccyaztfe: 看,空氣即是無限的,的確人人都能享受 01/09 19:35
這裡其實指明了一個概念,物品或服務的"價值"會隨時間或至少外界環境變動 而改變。 從而如今推廣所謂免費提供"基本"需求云云,這個基本的標準會變。也就是之前 許多網友已經指出的,你免費滿足某些需求之後,就是會有一定人數的人會要更 多,無止境的多。然後我們很快就遇到資源有限的議題。 這方面有個歷史名例: 馮諼客孟嘗君 居有頃,倚柱彈其劍,歌曰:“長鋏歸來乎!食無魚。”左右以告。孟嘗君曰:“食之, 比門下之客。”居有頃,復彈其鋏,歌曰:“長鋏歸來乎!出無車。”左右皆笑之,以告 。孟嘗君曰:“為之駕,比門下之車客。”于是乘其車,揭其劍,過其友曰:“孟嘗君客 我。”后有頃,復彈其劍鋏,歌曰:“長鋏歸來乎!無以為家。” 有免費飯吃之後,每餐要吃魚;有魚吃了,外出要有專車;車有了,想要房子了。 "基本"需求不斷提升。 "今天"提出無條件提供生存必要需求的人,想當孟嘗君? 不好意思,孟嘗君不是無條件提供,更重要的是,老孟用的是自己的錢去養人。
donkilu: 空氣都有限了,糧食更不可能無限吧。 01/09 21:47
donkilu: 蔬果的保存期限很短,糧食要倉庫儲存 01/09 21:48
樓上得到我的點了。 舉例的時候原本在水和各種物品中斟酌,後來選定了"很便宜的"空氣。 除了空氣,其實還有陽光。 人類照射陽光除了溫暖的舒適感還有促進體內某些要素的合成之功能, 所以日本事實上二三十年前就有各種關於日照權的訴訟。這裡不用日照 全是因為我國人普遍仍沒有這種需求。 ※ 編輯: saltlake (220.136.59.218), 01/09/2019 22:02:09
donkilu: 而有些人連煮飯都懶,你給他還不會煮 01/09 21:50
kuma660224: 污染的空氣也還是能用啊,你有肺... 01/09 22:11
kuma660224: 這事活在厲害我的國的人民都懂 01/09 22:11
wo2323: 空氣就是便宜的無限資源 就是因為無限 人類才會遺忘它 01/10 23:25
wo2323: 把注意力集中在有限的資源上斤斤計較 真正的無限會被遺忘 01/10 23:27
j1992624: 只要資源的生產與消耗達到動態平衡那他就是無限的了 01/17 21:41