→ noonee: 事實上這就是值得討論的一點 01/28 10:06
→ noonee: 當每個皇帝的產生都透過非常激烈而且是台面上的競爭產生 01/28 10:07
→ noonee: 那歷史的差異會多大？ 01/28 10:07
現實是很多皇帝本來就是經過激烈競爭出來.....
除了明代這套制度很強勢外
其他朝代很常是一堆競爭或巧合下的產物
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/28/2019 10:12:24
→ noonee: 我個人時常說 對岸就是過去中國古代專制體制的延續 01/28 10:08
→ noonee: 也就是中共不過是中國的一個朝代 01/28 10:09
→ noonee: 不同的是古代是皇帝想不立嫡要自己跟大臣外戚做激烈鬥爭 01/28 10:09
→ noonee: 清朝放開了一點 變成兒子之間自己激烈鬥爭最後老爸選一個 01/28 10:10
→ noonee: 而中共現在變成是黨內的實力者之間的競爭 而不限至於血緣 01/28 10:11
→ noonee: 那如果中國古代從很早就提升到清朝的局面 由皇子間競爭 01/28 10:11
→ noonee: 那差異會多大 歷史演進的腳步會更快嗎？ 01/28 10:12
不會，更多是消耗太多力量在內耗中
政治不會帶來進步，只有經濟才會
政治能做的是越少的干涉越好(政治最大的功用在維持經濟架構，
而非自以為能改變經濟架構)
越多干涉通常只會造成經濟退化
現實就是這樣
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/28/2019 10:17:26
→ noonee: 謝謝 a大的回應 我想聽聽更多的看法 01/28 10:15
→ zeuklie: 你以為是提升實際上是倒退 搞定文官體系確保任何蠢蛋當上 01/28 10:15
→ zeuklie: 神主牌都不會發生動亂不會死一票人才是對貴族庶民都普遍 01/28 10:15
→ zeuklie: 有利的先進制度 01/28 10:16
→ noonee: 嗯嗯 也是有理 但如果是像對岸這樣呢？ 文官體系自己鬥 01/28 10:17
→ noonee: 鬥出來的就當老大呢？ 01/28 10:18
中國的經濟進步是因為中共的干涉減少
而非增加
改革開放是減少中共原本共黨包山包海的制度
也就是因為如此
國進民退才會造成一堆問題
才會被美國一打即潰，川普是很聰明的
他特別選中國內部問題激化才出手
果然中共就自爆了
說到底是因為現在的習近平想要學老毛
結果下場自然可想而知
干涉越多越死而已
可能版上很少有專門了解金融跟經濟市場的
很多川普的策略在我們眼中非常兇狠惡毒
完全打在中共的死穴上
而中共還在政治優於一切，妄想能以經逼政
這是不可能的
川普已經站在經濟的制高點上，中共的策略無法奏效
所以美國經濟數據一面倒的大好，中共的經濟數據連官方都很糟糕
最後就是中共現在急著認賠殺出
因為發現拖不起，再拖會直接硬著陸
川普現在也不想美國陪著一起下去
兩方才能就一定的條件妥協
川普全部的策略著手都是經濟的
中共卻是政治的
自然會造成這樣的結果，這是早可以預期
越多的政治干涉越慘
看看龍永圖(中共前世貿談判代表)的訪談
就知道他認為在經濟裡談政治是糟糕的談判策略
談判需要政治的授權，而非干涉
https://bit.ly/2DDNm4M
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/28/2019 10:21:53
推 zeuklie: 當今美國還不是總統與國會在鬥 諸葛亮李嚴還不是在鬥 英 01/28 10:21
→ zeuklie: 雄爭權是天性 但至少當今的中國美國都不是帶兵在互殺 就 01/28 10:21
→ zeuklie: 是在規則內有限度的鬥 01/28 10:21
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/28/2019 10:30:24
→ kuma660224: 制度是讓爭權侷限範圍，不要爭到動搖國本 01/28 10:30
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/28/2019 10:39:05
→ noonee: 謝謝原po的連結 01/28 10:46
→ EvoLancer: 雖然明朝才算是嫡長子制最嚴格的朝代 但在漢人禮法下 01/28 11:36
→ EvoLancer: 廢長立幼會挑起敏感神經以及製造混亂 即使是最混亂的 01/28 11:42
→ EvoLancer: 魏晉南北朝 司馬睿本來想廢司馬紹 宇文邕想廢宇文贇 01/28 11:43
→ EvoLancer: 都是被世族或關隴集團阻止 即便是南齊的蕭鸞 也沒想過 01/28 11:45
→ EvoLancer: 要立能力明顯優於諸子的蕭寶夤 01/28 11:46
→ EvoLancer: 唐朝的話 我覺得首先是李世民得位不正種下惡果 之後是 01/28 11:54
→ EvoLancer: 宦官惡搞 讓唐朝的繼承是毫無章法 只有一時政治正確 01/28 11:55
→ LaiTW: 政治干涉經濟一定不好是不是有點太武斷了？ 01/28 12:21
→ LaiTW: 像羅斯福新政不就是一個政治干涉經濟的典範嗎？ 01/28 12:22
我知道課本都喜歡講羅斯福新政拯救美國經濟
景氣本來就有起伏，羅斯福只是剛好碰到爛不到不能再爛
自然就會反彈，有助益，但並非只有他之功
他做的是把反彈推向恢復
美國當時正好需要基建，他做了，如此而已
他是順應經濟，如同現在川普正要做的
大家只關注圍牆，沒人理會川普提出的大規模基建計畫
這才是下波美國經濟的重點
經濟是一個巨輪，人只能延長或減緩這波時期的影響
無法改變巨輪方向(搞爛倒是很常見)
如同美國這波經濟榮景終將到頭
川普做的是讓榮景延長，沒法改變榮景即將到頭的現實
好的決策者是讓經濟決定，該升息就升息，該救市就救市
美國這方面在世界是頂尖一流水平
所以每次經濟重創後恢復越加強健
(我還以為會舉台積電當例子，這的確是難得政治賭到經濟的例子
不過後來大家還迷信這套的下場各位也看到了)
何謂政治干涉經濟？中國的一帶一路、國進民退就是好例子
下場創造一堆爛攤子
其他國家就不是了，常常不是依經濟而是依政治決策
越搞越糟
日本就是個好例子，中國看來也要走上日本的老路
這也就是為什麼美國越來越強、越來越無法撼動的主因
→ zeuklie: 事後諸葛亮說成功案例是經濟影響政治 01/28 12:24
→ zeuklie: 看不見的手在暗中操縱羅斯福 01/28 12:25
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/28/2019 13:33:47
→ LaiTW: 升息、救市本身就是一種政治干涉經濟的作法吧？ 01/28 13:43
現代政府在一些極端自由市場派經濟學家眼中，
功用就是維持貨幣的穩定通膨跟確保貿易規則能被落實
所以一個不能救市、不會升降息穩定金融跟貨幣的政府
沒有存在的價值
這不是政治干涉經濟，而是政府唯一要對經濟負責的義務
當然這一派的主張比較極端
不過就其他派，這的確是政府非常重要的經濟職能
因為這不能市場化，只能由政府決定
這也是為什麼區塊鏈技術推廣是由貨幣開始
因為他們想連政府最重要的職能都取代
推 zeumax: 現代經濟學一般也都不是否定政治干涉，而是左手只是補助 01/28 15:39
→ zeumax: 看不見的手適度排除障礙或引導，而讓企業民間去自行發展 01/28 15:40
→ kuma660224: 不是不能干涉，而是為了恢復經濟才干涉 01/28 15:42
→ kuma660224: 不是為了讓政治控制經濟而干涉 01/28 15:43
→ zeumax: 阿里巴巴崛起正在於中共政策對這類發展並不以政治思想否定 01/28 15:45
→ zeumax: 而邊發展邊提筆書寫相關法令，否則民間金融體制照中共思想 01/28 15:45
→ zeumax: 很容易被否定掉，而現在監管雖然有其避免財團作弊的理想， 01/28 15:45
→ zeumax: 卻也暗藏控制金流的目的，也就導致馬云反彈政策頗有微詞 01/28 15:46
我這裡覺得是為了建立中共自己的信用市場跟方便收稅
當然，會夾雜一些其他目的，但最主要是這兩項
主要是其他領域中共的過度干涉，比如現在最為火紅的5G
其他還有很多，都是因為中共國進民退的政綱導致一堆問題
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/28/2019 17:22:58
推 atpx: 你太神話川普了, 他只剩趁谷底反彈, 手上多一些籌碼來亂搞 01/28 21:47
你太小看川普了，有去過美國都知道現在的美國人真的很敢消費
而且他的確改善美國產業空洞化的情形
不管是WTO或是各種雙邊協議大多照著美國意願改變
美國經濟數據就是一片大好
現實如此
如果這叫谷底，那全球恐怕沒幾個不是在谷底
美國2018年的經濟成長率，恐怕比沒灌水的中共真實數據還好
而且美國如果經濟不好，那是全球的問題
為了全球經濟，還是希望美國多撐點時間吧
要質疑，請拿出數據，美國的經濟數據向全世界開放
種類很齊全，FED網站上就有各類經濟數據跟統計
不管是長時段或短時段都有
可以把美國過去幾年跟美國長時段經濟狀況做比較
好就是好，川普的確吹起美國再度偉大的號角
學總經要拿較長的區間做比較，而不是像新聞用點做比較
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/28/2019 21:59:45
→ atpx: 要說打在中共死穴上更是好笑, 中共不是冷戰的蘇聯, 不會這樣 01/28 21:48
→ atpx: 就垮台. 了不起經濟成長慢一點, 美國也同樣會受傷 01/28 21:50
→ atpx: 雙方都有長期戰的準備, 也明白對手不會一兩任內就會隨便垮台 01/28 21:50
推 atpx: Fed目前已沒這麼鷹, 說明了數據可能有冷卻的跡象 01/28 21:53
→ atpx: 中共干涉市場是不是好事目前不知道, 因為沒有前例 01/28 21:54
我從沒說過中共會垮台，但經濟會放緩很多
不然現在為何是中共急？
中共已經降準、加速公共工程的審批、甚至大規模降稅
不要注重他們講了什麼，而要在乎他們做了什麼
中共的做法自然是已經跟美國取得一定程度的妥協
美國也不會現在再加壓，因為他們也會受害
接下來開戰應該要等美國總統大選完
美國經濟下行對中共的殺傷力比對美國還大
中共才是最希望美國經濟能撐住的人
時間會證明一切
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/28/2019 22:04:31
→ noonee: 說到經濟數據 美國今年經濟成長率是多少？ 01/28 22:01
→ noonee: 對岸號稱六點多 有些新聞說實際數字有4.1 01/28 22:01
中共去水分後實際區間在3.5~4之間
跟新聞估的差不多
目前美國Q3為止3%多一些些
美國可能還是沒中共經濟成長率高
但考量到兩者的GDP差距，換成實質數字恐怕拉大不少
尤其往年是美國好，中國會更好
但現在一堆加上稅金，這會造成長久的影響
中國美好年代過去了
https://www.youtube.com/watch?v=uKMKzVDMXkY&t
推 atpx: 川普也才上任幾年, 近兩年經濟成長不如說是谷底反彈 01/28 22:11
→ atpx: 我不曉得你是否看得懂數據. 有搞懂貿易戰前先拉庫存的概念嗎 01/28 22:12
→ atpx: 也不曉得你提WTO, 是有沒有了解美國未向WTO申訴就直接制裁 01/28 22:13
→ atpx: , 這種行為本身就是違反WTO的規定 01/28 22:14
→ atpx: 更不知道你提所謂雙邊多邊協議按照美國意願改變, 是沒搞懂 01/28 22:15
→ atpx: 貿易夥伴同樣會施展報復手段嗎 01/28 22:15
你如果這樣看國際關係，我沒意見，很多人是這樣看
可惜世界不是這樣運轉，大家太小看美國了
言盡於此，懂的自然會懂
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/28/2019 22:20:19
推 atpx: 這些破壞行為都會在未來影響全球經濟下行 01/28 22:18
全球的經濟問題不一定是美國的經濟問題
美國的經濟問題一定是全球的經濟問題
世界就是這麼殘酷
世界經濟本來就不均值
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/30/2019 14:31:18
推 japan428: 推 01/31 00:10
推 s9245034: 推 02/18 00:50