→ zeuklie: 梵蒂岡不是普通國家 其「國籍」不是血緣主義也不是出生地 01/30 10:55
→ zeuklie: 主義 而是給予當地聖職者必要期間的「居住權」 01/30 10:56
→ zeuklie: 所以梵蒂岡「國民」包含教宗都是保有原國籍 退休或調職後 01/30 11:00
→ zeuklie: 你不需要住在梵蒂岡 當然也不必要居住權 就掰掰 單純明快 01/30 11:01
推 reinherd: 看你怎麼說是宗教立國,如果在憲法上有給予特定宗教特殊 01/30 12:27
→ reinherd: 法律地位其實有好幾個,例如泰國和伊朗 01/30 12:28
→ noonee: 憲法給予宗教特權那就是憲法還是最高 01/30 12:29
→ noonee: 內文定義了 宗教立國 意思是宗教法凌駕一切法律 01/30 12:29
推 katana89: 你這定義還是籠統了點 印尼 馬來西亞 泰國都有若干宗教 01/30 12:33
→ katana89: 戒律精神入法的法律 更不用說伊朗 如果是國家領袖兼宗教 01/30 12:33
→ katana89: 的教主 會比較簡單 但歷史上都是少數 01/30 12:33
→ zeuklie: 教義凌駕法律那還立啥法律 01/30 12:37
→ noonee: z大說的沒錯 那直接簡化成只有宗教法吧 01/30 12:46
→ noonee: 我的問題是 既然信教的人這麼多這麼廣泛 很多人也老是說 01/30 12:47
→ noonee: 宗教對他多重要 那為何宗教立國的國家卻不存在？或不長久? 01/30 12:48
→ noonee: 就連宗教上極端的ISIS也是軍事領袖領導而不是哈里發領導 01/30 12:49
→ noonee: 3K黨也沒打算教宗或是牧師的話 01/30 12:49
→ noonee: 所以為何沒出現 最起碼現在沒有 徹底宗教立國治國的國家? 01/30 12:50
→ zeuklie: 因為不信教的人越來越多 許多在憲法明定國教的國家都改成 01/30 12:50
→ zeuklie: 政教分離或宗教中立 01/30 12:51
→ noonee: 以古代來說 如果要靠宗教搶政權 還自立為哈里發之類的 01/30 12:51
→ noonee: 結果現在不管是塔立班還是ISIS我都沒聽說他們打算自己當 01/30 12:52
→ noonee: 哈里發 為什麼？ 01/30 12:52
→ noonee: 我們可以說 不管是多保守的地區或國度 現在沒人相信神權 01/30 12:53
→ noonee: 了嗎？ 01/30 12:53
→ kuma660224: 不敢自稱哈里發應該只是政治與實力問題 01/30 12:56
→ kuma660224: 以前是穆斯林強大帝國才自稱哈里發 01/30 12:57
→ kuma660224: 現在穆斯林世界有大量國家，也無意合併 01/30 12:57
→ kuma660224: 若自稱哈里發馬上引起其他國家疑慮 01/30 12:58
→ zeuklie: 我認為真心相信神權的人幾乎不存在 最狂熱的人士還是選擇 01/30 12:58
→ zeuklie: 用科技文明創造的槍炮來打擊神的敵人 沒人在祈禱神力天降 01/30 12:59
→ kuma660224: 你是要舉兵征服天下恢復阿拉伯帝國榮耀嗎 01/30 12:59
→ zeuklie: 火雨 01/30 12:59
→ noonee: ISIS號稱有這個打算啊 XD 01/30 13:00
→ kuma660224: 所以被圍毆啊，連穆斯林國家都扁它 01/30 13:03
→ kuma660224: 就像沒實力控制天下前，軍閥不要亂稱帝 01/30 13:04
→ kuma660224: 被圍毆時，虛名只是個屁 01/30 13:04
→ noonee: k大說的沒錯 但這不是我的問題 那為何阿拉伯世界依然是 01/30 13:08
→ noonee: 王族或是政府統治 而不是宗教統治呢？為何阿拉伯世界沒有 01/30 13:08
→ noonee: 以宗教為號招統一呢？ 01/30 13:09
推 katana89: 宗教的教條往往比較籠統而且不會規定執行方法 這和法律 01/30 13:09
→ katana89: 功能相違背 所以最遲到20世紀歷史上的宗教國家還是得轉 01/30 13:09
→ katana89: 型成世俗化國家 01/30 13:09
→ kuma660224: 即使伊朗曾經宗教強化，最後也得跟世俗妥協 01/30 13:11
→ katana89: 因為用飄渺的神諭或天啟為號召打天下後 難保之後有人仿 01/30 13:11
→ kuma660224: 宗教是提供對抗敵人的大義，不適合治國發展 01/30 13:12
→ katana89: 效 還是會用人力能掌握的宗族血統或政治聯盟來鞏固 01/30 13:12
→ kuma660224: 所以伊朗有政府，但宗教有武裝衛隊影響政治 01/30 13:13
→ kuma660224: 宗教提供信念與立場，政府才是真正辦事的 01/30 13:14
→ noonee: 所以我個人認為這是一個很有趣的問題 01/30 13:34
→ noonee: 再一次以伊斯蘭教為例子 可蘭經都已經規範道上廁所完 01/30 13:34
→ noonee: 要洗手了 為何沒最後搞成一個可以作為國家運作的法律 01/30 13:35
→ noonee: 為何這些歷史上搞宗教的始終沒有真的直接掌權？ 01/30 13:36
→ noonee: 即使是薩滿 雖然似乎祭司最大 但總也有一個額外的族長或 01/30 13:36
→ noonee: 長老管各種瑣事 01/30 13:37
→ noonee: 普遍來說 提供信念的立場的和辦事的是兩批人 01/30 13:39
→ noonee: 但是日本天皇也兼任神道教教主 01/30 13:39
→ noonee: 英國皇室也一樣兼任教主 01/30 13:40
→ noonee: 雖然最後行政軍事權旁落 可以總結成血統繼任者能力不足 01/30 13:41
→ noonee: 那為何總是演變成把權力分出去而不是改變繼任者遴選方式? 01/30 13:41
→ noonee: 另外古代有哈里發當領導的國家即使後面權力委縮 卻沒有演 01/30 13:43
→ noonee: 變成對信仰的委縮 為什麼？ 01/30 13:43
→ zeuklie: 因為實際決策的人要負責 01/30 13:44
→ zeuklie: 宗教領袖就算掌權 搞出問題就要負責被轟下台 不只領袖自 01/30 13:45
→ zeuklie: 己黑掉連宗教本身都會一起黑掉 01/30 13:45
→ zeuklie: 所以宗教領袖很聰明 學會戴上白手套 找來免洗世俗領袖專 01/30 13:47
→ zeuklie: 司負責 然後自己就被世俗領袖架空了 01/30 13:47
→ noonee: 謝謝z大 說的很好 01/30 13:52
→ noonee: 但是反過來說 如果我們很較真的話 當祭司搞白手套的時候 01/30 13:52
→ noonee: 其實不就宗教本身 最起碼是祭司本身不是無可懷疑的了嗎？ 01/30 13:53
→ zeuklie: 所以啊 基督教搞出相對世俗的教廷組織 就算神父搞男童黑 01/30 13:57
→ zeuklie: 掉 教宗買贖罪券黑掉 反教廷的新教抬頭 還有耶穌耶和華沒 01/30 13:57
→ zeuklie: 黑掉 01/30 13:57
→ noonee: 所以我始終認為 這個世界上的價值分兩種 01/30 13:58
→ noonee: 一種價值是相對絕對的 雖然會受到各種因素大幅波動 01/30 13:59
→ noonee: 另一種的價值 就完全建立在相信或信仰上面 01/30 14:00
→ noonee: 對我來說 股票某種程度來說就是一種信仰 實質價值早就微 01/30 14:01
→ noonee: 不足道 01/30 14:01
推 gary76: 祭司本身無可置疑這個前設在歷史上算是偽命題 01/30 17:36
→ gary76: 愚民覺得你無可置疑，但你身邊的神職人員知道你破綻百出， 01/30 17:39
推 gary76: 等著機會代替你成為無可置疑那位 01/30 18:16
→ totenkopf001: 股票不是隨著公司營運而成長的東西嗎?怎麼會是信仰? 01/30 18:19
→ kuma660224: 股價也是有營收獲利預期當成基礎 01/30 19:04
→ kuma660224: 雖然有時會預期錯誤，但人非聖賢，不算信仰 01/30 19:04
→ kuma660224: 真正的信仰是不會有認賠退出這種概念的 01/30 19:05
→ wmke: 上廁所這種事情反而好規範，大家天天都得上廁所。但顯然阿 01/31 01:42
→ wmke: 拉伯氏族不太需要大規模收稅，所以征服波斯後還得依靠波斯 01/31 01:42
→ wmke: 人來管理行政事務。好，那這個採用了波斯行政技術的哈里發 01/31 01:42
→ wmke: 國是不是宗教立國？ 01/31 01:42
→ noonee: 只要是可蘭經沒提的 他採用其他國家的 當然算 01/31 08:38
→ noonee: 可蘭經也沒有像舊約一樣針對猶太人針對任何民族 01/31 08:39
→ noonee: 只要可蘭經沒講 用波斯人的方法有什麼問題？ 01/31 08:39
推 gary76: 你想想為甚麼會有馬瓦理這個名詞出現 01/31 09:52
→ noonee: 其實會有這種名詞出現 不就是信徒背叛信仰的最好例證嗎？ 01/31 10:10
→ noonee: 如果你真實的相信你的信仰 你就不該有種族歧視 當教義裡 01/31 10:11
→ noonee: 不存在對人種族群國家的歧視的時候 01/31 10:11
→ noonee: 換句話說 人所謂虔誠的信仰 其實也都只是自助餐 01/31 10:12
→ noonee: 自己喜歡的才信 不喜歡的就裝死 01/31 10:12
→ gary76: 伊斯蘭和猶太教都是種族歧視宗教，你是不是誤解了甚麼 01/31 10:30
→ gary76: 種族歧視沒說不能成為宗教教條吧 01/31 10:32
→ gary76: 要不普世宗教為甚麼這兩千年來只出現了泛基督教系和佛教系 01/31 10:34
→ gary76: 相信自己的神只眷顧自己族人從來不是問題 01/31 10:37
→ gary76: 形態原始的宗教基本都是這樣子 01/31 10:39
→ gary76: 虔誠和保守的程度是呈正比例關系的 01/31 10:42
→ gary76: 沒有穩固廣大的保守派，這個宗教就無法抵抗其他宗教的同 01/31 10:43
→ gary76: 化，很快就會被取代消亡 01/31 10:43
→ gary76: 而且歧視是怎麼產生的？就是你我之別，你的不及我的 01/31 10:46
→ gary76: 從宗教誕生起，歧視就已經產生，因為誰都覺得自己信得對 01/31 10:47
→ gary76: 其他人的方式都是錯的 01/31 10:47
→ noonee: 請看清楚我說的 我說的是如果教義沒說卻自己認定的情況 01/31 10:48
→ noonee: 猶太教先天就認定上帝只眷顧猶太人 伊斯蘭教有嗎？ 01/31 10:48
→ gary76: 要記得伊斯蘭不是只有可蘭經，而伊斯蘭是阿拉伯至上主義這 01/31 11:12
→ gary76: 點無可置疑 01/31 11:12
推 katana89: 可蘭經不熟 舊約聖經耶和華選民可以從亞伯拉罕後裔到雅 01/31 11:19
→ katana89: 各生的12支派 範圍不同 這是經文籠統而且不同章節用不同 01/31 11:20
→ katana89: 角度去講同個概念導致很多解釋空間 01/31 11:20
推 katana89: 加上事實上其中十個支派已經譜牒亡佚 失散各處 連遠到日 01/31 11:24
→ katana89: 韓都有人可宣稱自己是失蹤的猶太人後代 根本扯不清沒有 01/31 11:24
→ katana89: 明確定義這回事 01/31 11:24
推 jason222333: 伊朗 就是吧？ 02/06 19:28