推 zeuklie: 所以說是智商高到破表小學教師都無法接受 02/12 17:08
→ otis1713: 連金門王都沒看過惱羞刪文了 02/12 17:24
推 wittmann4213: 早說他的超架空沒法引人討論，提供他多點可參考的背 02/12 19:32
→ wittmann4213: 景資料又惱羞。 02/12 19:32
→ kuma660224: 其實金門王的背景資料功課是有做很足 02/12 19:47
→ kuma660224: 只是劇本大幅改編到只剩名字相同 02/12 19:48
→ Swallow43: 他不只架空沒資料，還不允許跟他意見不同的人討論 02/12 20:32
→ dragonclwd: 連虛構小說、遊戲、影片等都能加入架歷史結果吐嘈次元 02/12 21:28
→ dragonclwd: 架空，也太牽強了啦 02/12 21:28
→ dragonclwd: 補充：架(空)歷史，少了空... 02/12 21:29
→ otis1713: 其實也不好講 像姆大陸這種我覺的命題合理內容有討論價 02/12 22:40
→ otis1713: 值都能講 02/12 22:40
→ otis1713: 例如假設獸人在哥倫布發現新大陸之前，在北美洲定居 02/12 22:41
→ otis1713: 使得殖民美洲難度大增，那西方國家還有機會崛起嗎？ 02/12 22:42
→ otis1713: 也就是歐洲諸國如果沒有轉向海洋，是否人類會陷入經濟 02/12 22:45
→ otis1713: 學的悲劇循環中，進入工業化的時間會大輻延後? 02/12 22:46
→ otis1713: 只前的假設還能看到一些可以討論的點 02/12 22:47
→ kuma660224: 應該不會影響轉向海洋時代 02/12 22:53
→ kuma660224: 那是鄂圖曼壟斷阻礙歐亞貿易的必然 02/12 22:53
→ kuma660224: 歐洲人出海不是想去未知美洲，是想去亞洲 02/12 22:54
→ dragonclwd: 姆大陸根本沒有歷史記載連地質證據都還沒有，只存在於 02/12 23:18
→ dragonclwd: 虛構作品上，能吐槽的部份比所謂次元命題還多啊... 02/12 23:19
→ dragonclwd: 再說獸人(魔獸?)被黑暗泰坦擺布來地球，在超自然力量 02/12 23:19
→ dragonclwd: 的影響下，什麼人類崛起、工業化都是不可能的 02/12 23:19
→ zeuklie: 要玩架空改是自己假設自己推演 02/12 23:20
→ zeuklie: 不是設定一個結果要求別人幫你推演 02/12 23:20
→ zeuklie: 也不是假設一個改變來要求其他人解答其後發展 02/12 23:20
→ dragonclwd: 不管怎麼假設推演永遠都能挑出骨頭，畢竟是假的嘛~ 02/12 23:22
→ dragonclwd: 再說什麼"也不是假設一個改變來要求其他人解答其後發 02/12 23:23
→ zeuklie: 說難聽打手槍就該是自己搓自己射 02/12 23:24
→ zeuklie: 打手槍秀給別人看就準備好被別人嘲笑 02/12 23:24
→ dragonclwd: 展"根本就是籍口，本板大部分的發文都是這樣... 02/12 23:24
→ zeuklie: 不要掏槍要求別人幫你搓 還嫌別人搓沒給你爽 02/12 23:24
→ dragonclwd: 你的留言根本自相矛盾，別人假空頂多是自己搓，你要求 02/12 23:26
→ kuma660224: 不要掏槍要別人幫你搓 還嫌沒給你爽+1 02/12 23:28
→ dragonclwd: 不是設定一個結果要求別人幫你推演，所以到底是自已射 02/12 23:30
→ dragonclwd: 還是別人幫搓的？ 已(x)己(o) 02/12 23:31
→ bulls0722: 換個比喻:阿宅拿出自己寫的A片劇本 但是劇情發展不合理 02/12 23:40
→ bulls0722: 被試片觀眾吐槽後腦羞 02/12 23:41
→ dragonclwd: 事實上本板的常見A片劇本跟阿宅的大同小異... 02/12 23:43
→ bulls0722: A片情節現實不太可能發生 但賣得好的劇本多半比較合理 02/12 23:47
→ bulls0722: 讓觀眾容易帶入 02/12 23:47
→ dragonclwd: 不太清楚，不過有時候現實比A片情節還誇張 QQ 02/12 23:49
推 wo2323: 推第二段 惹火英法美日這些潛在糧食供國非常有可能 02/13 00:30
推 hit0123: sod都是真的! 02/13 07:23
推 shihpoyen: 時間停止？ 02/13 07:32
推 verdandy: 鋼鐵英雄：照實拍觀眾一定會認為太扯，還是弱化一下當 02/13 08:02
→ verdandy: 事人的事蹟好了 02/13 08:02
推 katana89: 就算YY文大家看的開心絕對不會有人反對 但san大的作法是 02/13 08:50
→ katana89: 要人連謎片都幫他備好 不合他口味還直接開罵 說人不懂某 02/13 08:51
→ katana89: 種性癖的好 但板眾的觀點各有所好 怎麼能只服一種邏輯 02/13 08:51
→ noonee: 換個角度想 原po的結論等於是承認台灣的實力落後150年 02/13 09:06
→ noonee: 這150年還不包括這篇原po講的糧食和能源來源 02/13 09:07
→ noonee: 台灣其實有能力糧食自主的 只是參與農作生產的要比現實更 02/13 09:07
→ noonee: 多 真正麻煩的是能源 煤 氣 油 核能燃料棒 當今台灣沒一個 02/13 09:08
→ noonee: 能產出維持正常供應的量 煤早在過去就挖光了 穿越回過去 02/13 09:09
→ noonee: 拿現代人口科技拿過去資源就變自助餐了 02/13 09:09
→ noonee: 所以穿越回19世紀 會再很短時間內出現能源荒 最後連生產 02/13 09:10
→ noonee: 冷兵器跟人肉搏的能源都不夠 就算穿越回1800在我看最後還 02/13 09:11
→ noonee: 是會被人海戰術幹掉 02/13 09:12
→ noonee: 剛剛看了一下第一篇的留言 去搶澳洲確實是條路 但是一樣 02/13 09:16
→ noonee: 很趕 等於事要在三個月內出兵打下澳洲 還要同建立完整的 02/13 09:17
→ noonee: 同時在三個月內完成完整的能源開發產業鍊 02/13 09:18
→ noonee: 如果剛穿越回去就禁止大家開車 所有不直接相干的工廠全部 02/13 09:19
→ kuma660224: 3個月那是維持21世紀現代生活的要求標準 02/13 09:19
→ noonee: 勒令暫時停工 或許可以延長到九個月的時間 02/13 09:20
→ kuma660224: 但其實不是必然，因為那等於極端狀態 02/13 09:20
→ noonee: 但是那依然很趕 真這樣搞依然很可能搞到一半能源中斷 02/13 09:21
→ noonee: 如果連當今的民粹都加進去而不是外加一個開明專制的獨裁 02/13 09:22
→ noonee: 政府來讓一切最有效率的話 我還是覺得打下澳洲拿能源 02/13 09:23
→ kuma660224: 一旦失去現代美元外銷貿易，多數生產無意義 02/13 09:23
→ noonee: 一樣來不及 關鍵理由是台灣的能源儲備量太少 02/13 09:23
→ kuma660224: 你不會叫GG天天開工生產蘋果晶片無處賣 02/13 09:24
→ noonee: 可是當GG因為穿越到過去而停工等於短時間內大量人失業 02/13 09:25
→ kuma660224: 不少企業也會停產，不是因為能源原料 02/13 09:26
→ noonee: 所以k大的說法其實暗示需要一個專制政府用強制方式讓所有 02/13 09:26
→ kuma660224: 是“客戶消失了”....這時候農地需規劃大量復耕 02/13 09:26
→ kuma660224: 不能說專制政府，是戰時體制的軍警政府 02/13 09:27
→ noonee: 發展最有效率而不是引起社會混亂 而能在能源耗盡前達成 02/13 09:27
→ kuma660224: 民主國家在緊急狀態也是賦予領導層極高權力 02/13 09:27
→ noonee: 是啊 所以反過來說軍警政府沒在第一時間順利建立 就等著 02/13 09:28
→ kuma660224: 因為此時民主不再是重點，全力生存才是 02/13 09:28
→ noonee: 中途能源耗盡大家進一步恐慌等著被人用人海戰術討滅吧 02/13 09:28
→ kuma660224: 那政府就是現有政府，只是啟動xx緊急動員法 02/13 09:29
→ kuma660224: 沒有重建任何東西，只是隱藏模式啟動 02/13 09:29
→ noonee: 開個小支線 如果是這樣的話 恐怕中途會出現某官員暗砍 02/13 09:30
→ kuma660224: 政府跟軍警本來就不是吃素的，只是自我制約 02/13 09:30
→ noonee: 大量石油 中途被記者發現引發小規模民亂 02/13 09:31
→ noonee: 就算是隱藏模式也好 那更要假設穿越當下的政府是有腦袋的 02/13 09:33
→ kuma660224: 這時候類似戰爭狀態連印鈔募集民力都解禁 02/13 09:33
→ noonee: 而不是只會選舉和作秀 選上大量分贓雞犬升天的政府 02/13 09:33
→ noonee: 說不定這才是最難的一步 XD 02/13 09:34
→ kuma660224: 可能類似早期日本砸錢組建移民團與派遣軍 02/13 09:35
→ kuma660224: 年薪百萬不是夢（印鈔幣值下滑） 02/13 09:36
→ kuma660224: 財團企業會先跟著軍隊去找地蓋廠 02/13 09:37
→ kuma660224: 台農中鋼台船可能發展成龐大國家隊領頭羊 02/13 09:39
→ kuma660224: 用國家補貼與貸款擴張企業規模 02/13 09:39
→ kuma660224: 10-20年內穩定下來，政府大概也遷都了 02/13 09:43
→ kuma660224: 澳洲基期低，注定超高成長率吸引大量投資 02/13 09:44
→ noonee: 我發現k大是挺樂觀的人 都往最樂觀的方向考量 02/13 09:44
→ kuma660224: 以前不重視認為產值低的機械化農業 02/13 09:45
→ noonee: 我這人是挺悲觀的 如果考量政府的腐敗無能 我覺得趕不上 02/13 09:45
→ kuma660224: 突然變成新興產業，GG崩盤，爽到台肥 02/13 09:45
→ kuma660224: 那不是靠政府計畫，而是被生存需求推著走 02/13 09:46
→ noonee: 台灣產鐵量不足吧？要穿越回過去等於鐵礦來源都要重新找 02/13 09:47
→ noonee: 而且不要忘了 即使失去大量買家 要維持高效運作還是要靠 02/13 09:49
→ noonee: 現代通訊技術 但是GG要能運作是需要稀土的 台灣也沒有稀土 02/13 09:49
→ kuma660224: 那時代應該放棄3G/4G/5G 02/13 09:51
→ noonee: 所以像台灣這樣一個缺乏天然資源又沒有各項必須產業的 02/13 09:51
→ kuma660224: 用最少資源投資在維持有效通訊 02/13 09:51
→ noonee: 完整產業鍊 直接穿越回去是很危險的 02/13 09:51
→ kuma660224: 甚至BB扣也是19世紀的黑科技 02/13 09:51
→ kuma660224: 以當時需求99％現代產品都是功能過剩過強 02/13 09:52
→ noonee: bb扣裡面也有電路板和晶片一樣要稀土啊 XD 02/13 09:52
→ kuma660224: 減規讓所需資源大量減少，就能撐很久 02/13 09:54
→ zeuklie: 沒油船出不去 儲油用光了要從挖井開始搞 油井蓋好了還要 02/13 09:54
→ kuma660224: 而且稀土全球都不缺...現代是卡經濟環保因素 02/13 09:55
→ zeuklie: 輸送？ 不如改用帆船 但是早已沒人有帆船knowhow哈哈哈 02/13 09:55
→ innominate: 台灣不是沒有稀土，另外還能靠回收廢電器 02/13 09:56
→ kuma660224: 類似緊急狀態時，其實金屬也能靠回收了 02/13 09:57
→ innominate: 是成本和產量的問題 02/13 09:57
→ noonee: 其實這樣講起來 全世界大概只有幾個超級強國有相對完整 02/13 09:57
→ kuma660224: 平時是成本利益至上，沒足夠利潤就不幹 02/13 09:58
→ innominate: 如果只是要供給台灣自用，成本高產量低也沒問題 02/13 09:58
→ noonee: 的產業鍊 暫時還是世界工廠的對岸要穿越恐怕相對有利 02/13 09:58
→ innominate: 台灣要建起產業鏈也可以，一樣是成本跟品質問題 02/13 09:59
→ noonee: 其他國家 尤其是小國台灣 高度依靠社會和國際分工的 02/13 09:59
→ noonee: 穿越回去會很辛苦 02/13 09:59
→ kuma660224: 大國穿越會發現，全球當年石油產能都不夠用 02/13 09:59
→ innominate: 辛苦也比穿越後的世界強太多 02/13 10:00
→ zeuklie: 要回收多少廢家電才能建新船？ 以及在各地採集礦油資源所 02/13 10:00
→ kuma660224: 國際分工是基於效率不是能力，沒優勢就不做 02/13 10:00
→ zeuklie: 需的全部機具？笑話 02/13 10:00
→ kuma660224: 幹嘛做新船，緊急狀態連40年老船都會延役 02/13 10:01
→ innominate: 真穿越，台灣大部分的產能是過剩的，沒有那個市場 02/13 10:01
→ noonee: 所以更有效率的作法就是類似上面講的 打下某個地方例如澳 02/13 10:01
→ innominate: kuma講的是對的 02/13 10:01
→ zeuklie: 搞定全部產業所需的供給鏈前 小島資源會先耗盡 02/13 10:01
→ kuma660224: 你老用維持21世紀商業標準來看緊急狀況 02/13 10:01
→ noonee: 州 一方面拿到天然資源和能源 一方面拿到大量勞工和土地 02/13 10:02
→ kuma660224: 目前供應鏈是為全球市場，只剩台灣就... 02/13 10:02
→ zeuklie: 40年老船延役也需要油來跑 不然你找人來划？ 02/13 10:02
→ noonee: 做糧食生產 原本穿越過去的人就猛建立完整產業鍊 02/13 10:03
→ noonee: 很趕啊～ 02/13 10:03
→ kuma660224: 要求維持產能與規格與分工模式，毫無意義 02/13 10:03
→ innominate: 台灣大部分的工廠都得停工，根本沒客戶 02/13 10:03
→ innominate: 靠舊船的運量就夠台灣自用了 02/13 10:05
→ zeuklie: 你要維持生存需要擴張 你要擴張需要大量船 你要船走需要 02/13 10:05
→ zeuklie: 大量油 你要大量油得先擴張去產地挖 這個迴圈能否搞定都 02/13 10:05
→ kuma660224: 其實大部分舊船可以賣掉，因為運能也過剩 02/13 10:05
→ zeuklie: 是大問題 02/13 10:05
→ noonee: 話說 現代台灣部隊一個營 拿一個營的標準配備 去打19世紀 02/13 10:06
→ kuma660224: 隨便一艘70年代老船也是當時黑科技 02/13 10:06
→ noonee: 的其他國家 會不會像西班牙人去打南美那樣幾十個狂剩幾千 02/13 10:06
→ kuma660224: 外星科技老古董可以賣掉換錢糧物資 02/13 10:07
→ zeuklie: 舊船你要賣給誰？你換得到你要的產品？沒油跑的破船賣給 02/13 10:07
→ zeuklie: 古人對古人來說也是比帆船更無用的廢鐵 02/13 10:07
→ kuma660224: 說可以延役只是回需要造船那一段 02/13 10:07
→ kuma660224: 其實運能也大量過剩，想定的石油消耗 02/13 10:08
→ noonee: 如果可以像當年西班牙人狂剩南美那樣 或許不用遠渡重洋 02/13 10:08
→ kuma660224: 大概也是嚴重高估 02/13 10:08
→ innominate: 油一開始得管制到搶到產油地前 02/13 10:08
→ noonee: 打澳洲 打對岸會比較快 02/13 10:08
→ kuma660224: 因為大量商船已經沒有內外銷客戶 02/13 10:09
→ innominate: 先殖民東南亞產油地是最有可能的選項 02/13 10:09
→ kuma660224: 打對岸沒有油，浪費時間 02/13 10:10
→ zeuklie: 輸送資源到產地的油是必須 現狀守勢戰略的儲油不是「管制 02/13 10:10
→ zeuklie: 」就夠用 02/13 10:11
→ innominate: 台灣的生產力會先轉型成為建立產業鏈上 02/13 10:11
→ noonee: 也是 不過打對岸 例如江浙的好處是有糧倉 02/13 10:11
→ zeuklie: 而挖油井的機具同樣不是小島想生馬上有 02/13 10:12
→ innominate: 包含用電都會管制，先靠目前的核能撐過去 02/13 10:12
→ noonee: Z大說的也有理 台灣沒人有自己挖油鑽探的技術儲備如何？ 02/13 10:13
→ kuma660224: 糧食有庫存化肥與機械化設備， 02/13 10:13
→ kuma660224: 去澳洲大面積粗放應該1年內可搞定， 02/13 10:13
→ noonee: 打亂了 台灣自己的挖油鑽探的技術儲備如何？ 02/13 10:14
→ innominate: 中油有探勘跟挖油的技術 02/13 10:14
→ kuma660224: 電力則一定是核能延役，這已經是緊急狀態了 02/13 10:14
→ innominate: 你要挖難度高的是沒這麼簡單，但油田也有簡單挖的 02/13 10:14
→ kuma660224: 缺了中東美國油氣能源，只能先求有電 02/13 10:15
→ zeuklie: 台電沒有生產探勘挖油機具的技術 02/13 10:15
→ kuma660224: 幹嘛馬上生產機具，中油探勘組平常都在幹嘛 02/13 10:15
→ kuma660224: 二戰日本跑去東北找油也不是去了才生產設備 02/13 10:16
→ noonee: 嗯嗯 所以如果一切都高效運作的話看起來是有點機會 02/13 10:16
→ kuma660224: 是把既有設備人力轉用而已 02/13 10:17
→ noonee: 所以我還是覺得穿越當下的政府不是只會選舉和分贓的恐怕 02/13 10:17
→ noonee: 是最難的一步 XD 02/13 10:17
→ kuma660224: 怎麼會傻傻認為船要新造，取油採礦也要新造 02/13 10:17
→ zeuklie: 在海外用外國生產的機具探勘啊 你要次元在海外工作的人才 02/13 10:18
→ zeuklie: 與機械 不如把全世界的21世紀高科技人才機具資源全都一起 02/13 10:18
→ innominate: 選舉分贓不是問題，怕的是左膠會反對殖民行為 02/13 10:18
→ zeuklie: 次元過了爽歪歪？ 02/13 10:18
→ kuma660224: 難道你全家回近代，第一件事是買新車蓋新房？ 02/13 10:19
→ innominate: 中油有本土探勘組，海外探勘也是派遣 02/13 10:19
→ kuma660224: 是不是搞錯什麼了，那是緊急狀態了 02/13 10:19
→ innominate: 派遣的人早回台灣了 02/13 10:19
→ kuma660224: 又不是結婚娶妻什麼都要弄新的 02/13 10:20
→ innominate: 歷史上開始挖油的時候也沒那些現代機具 02/13 10:20
→ zeuklie: 中油在本土的哪裡有探勘鑽油機具？ 02/13 10:20
→ innominate: 台灣本來就有挖溫泉的設備，改一改挖淺層石油夠了 02/13 10:21
→ noonee: 或許是見解不同 選舉分贓的那團人 基本除了選舉啥都不會 02/13 10:21
→ zeuklie: 而現代人才只會操作現代機具 你要他們去重新發明原始機具 02/13 10:22
→ zeuklie: 也需要投資及時間 02/13 10:22
→ noonee: 要讓他們知道最有效率的每一步驟該幹麻還有運作的行動力 02/13 10:22
→ noonee: 那就真的過度樂觀了 02/13 10:23
→ innominate: 台灣的挖溫泉設備早就屌打原始機具 02/13 10:23
→ kuma660224: 其實西方早期探油井的設備是很鳥的 02/13 10:25
→ kuma660224: 可能比現代挖深水井的設備還差... 02/13 10:25
→ kuma660224: 中油探採事業部近年來持續投入鑽鑿溫泉井 02/13 10:25
→ kuma660224: 因為在台灣地質有持續商機，設備技術也類似 02/13 10:26
→ innominate: 甚至連探勘都不用，把資料調出來看原油井座標 02/13 10:27
→ kuma660224: 21世紀在台灣也持續有鑽探油氣井 02/13 10:27
→ kuma660224: 嗯，有歷史資料外掛，穿越幾乎不用猜測亂挖 02/13 10:28
→ kuma660224: 至於生產設備，是既有設備長期老化無法再用 02/13 10:29
→ kuma660224: 才需要考慮進口替代自建商源，那是很久以後 02/13 10:29
→ zeuklie: 古代沒有gps給你用 你到當地還是得慢慢找 02/13 10:29
→ kuma660224: GPS只是精準到米，不是沒GPS就找不到產地 02/13 10:30
→ innominate: 不用gps就可以定位的技術多了 02/13 10:31
→ kuma660224: 產區通常很龐大，你不需要米級精度， 02/13 10:31
→ zeuklie: 你要用座標？你到當代是要觀星判斷座標？ 02/13 10:31
→ kuma660224: 你以為20世紀航海人是怎麼玩的？ 02/13 10:32
→ zeuklie: 就算在台灣島上 給你一個經緯座標你還是難找 更別說在古 02/13 10:32
→ kuma660224: GPS是21世紀才普及的東西 02/13 10:33
→ zeuklie: 代外國 02/13 10:33
→ kuma660224: 你有現代精確地圖可以運用儀器判斷地理 02/13 10:34
→ kuma660224: 就已經在當年是黑科技了....古代地圖超廢 02/13 10:34