→ M4Tank: 下一個 假設大明帝國統一全亞洲 02/14 11:52
推 weed222: 應該 馬來半島跟印尼群島的地方會每天碰碰 02/14 11:53
推 goodgodgd: 印度支那聯邦？ 02/14 12:16
→ myTJCWlife: 宗教自由 採聯邦的方式 越南省 高棉省 爪哇省之類的 02/14 12:27
→ kuma660224: 19世紀西化也打不贏大英啊... 02/14 12:52
→ myTJCWlife: K大 在這裡假設暹羅帝國在撐過西方帝國主義和二戰的 02/14 12:58
→ myTJCWlife: 假設下成為仍舊保有東協領土的暹羅帝國 君主立憲制 02/14 13:00
→ noonee: 羅興亞人在你的設定裡是怎樣的？ 02/14 13:00
→ kuma660224: 那可否用何種方式撐住大英威脅， 02/14 13:01
→ kuma660224: 外交？軍事？割讓？這關係到泰國國力強弱 02/14 13:01
→ noonee: 另外印尼和菲律賓呢？ 02/14 13:01
→ myTJCWlife: N大 羅興亞人的問題仍然存在於架空世界的緬甸省 02/14 13:03
→ kuma660224: 18世紀強大的其實是緬甸，不是暹邏 02/14 13:05
→ myTJCWlife: K大 用外交以及改革的方式讓自己強起來使英國考量自身 02/14 13:05
→ kuma660224: 清緬戰爭，使緬甸兩面分兵，算是救暹邏一命 02/14 13:07
→ myTJCWlife: 利益決定和其同盟 另外在這裡要討論的是戰後世界 02/14 13:07
→ myTJCWlife: 只是制度是泰國的君主立憲而已 主要還是這個大國在現 02/14 13:09
→ kuma660224: 比如清緬戰後，暹邏喘息軍政改革.引進新火器 02/14 13:09
→ myTJCWlife: 代對地緣政治的影響 泰中觀係 泰美關係 02/14 13:10
→ kuma660224: 16-18世紀其實缺乏複雜分隔地形的統治技術 02/14 13:12
→ kuma660224: 那個暹邏帝國，恐怕也是類似緬甸強盛時 02/14 13:13
→ kuma660224: 採取摸頭納貢保護國模式保留其他政權 02/14 13:13
→ kuma660224: 只是緬甸暹邏立場互換 02/14 13:14
→ kuma660224: 但那類似附屬國制度很不穩定.... 02/14 13:16
→ kuma660224: 以當時統治技術，找不到更合適方法.... 02/14 13:17
→ kuma660224: 附屬國常偷偷跟清國結盟對抗中南半島霸主 02/14 13:18
→ kuma660224: 每次小霸主動武深化統治力，中原天朝就來亂 02/14 13:19
→ kuma660224: 之後來亂的只是換成大英，換成日本 02/14 13:20
→ zeuklie: 荷蘭人被大暹羅帝國電爆 從此沒落回歸西班牙統治 02/14 13:23
→ kuma660224: 可能要有多任明主，突發建立類似羅馬體制 02/14 13:23
→ zeuklie: 西班牙被大暹羅帝國電爆 從此一蹶不振 02/14 13:24
→ kuma660224: 無法直接管轄的各邦仍有自治權與軍隊， 02/14 13:24
→ kuma660224: 然後霸主要避免清國介入，表面朝貢也行 02/14 13:24
→ zeuklie: 英國被大暹羅帝國電爆 割讓北美殖民地 02/14 13:24
→ kuma660224: 維持王國制度應該無法達到那些改革幅度 02/14 13:25
→ zeuklie: 中國被大暹羅帝國電爆 大暹羅帝國統治東亞 02/14 13:25
推 dragonclwd: 統一了中南半島和南洋群島的暹羅帝國領土是整個東協， 02/14 13:26
→ zeuklie: 印度俄羅斯都被大暹羅帝國電爆 大暹羅帝國統治亞非北美 02/14 13:26
→ dragonclwd: 那馬來群島上的東協成員國印尼、馬來西亞、菲律賓、新 02/14 13:26
→ dragonclwd: 加坡、汶萊這些地區呢？ 02/14 13:26
→ zeuklie: 大暹羅帝國統一地球然後進軍宇宙成立銀河帝國萬歲萬歲萬 02/14 13:27
→ zeuklie: 萬歲 02/14 13:27
→ myTJCWlife: Z大 我沒有大暹羅主義....這裡只是借用泰國的制度 02/14 13:41
→ myTJCWlife: D大 架空的暹羅帝國包含印尼省 菲律賓省 新加坡特別市 02/14 13:42
→ zeuklie: k指出你的設定要成立就有多種要素不可能實現 02/14 13:44
→ zeuklie: 我要表示如果無論如何一定要實現 就差不多是這樣荒唐 02/14 13:44
→ zeuklie: 至少 妨礙殖民帝國擴張的巨大勢力本身就會成長為殖民帝國 02/14 13:44
→ dragonclwd: 統一的時間也很模糊，"在西方殖民者到來前"可以拉到葡 02/14 13:45
→ dragonclwd: 屬馬六甲的1511年.. 02/14 13:45
→ myTJCWlife: K大 若捨棄王權 改採聯邦方式 給地方高度自治 02/14 13:46
→ dragonclwd: 另外架空的設定本來就不可能實現，因為歷史是必然的， 02/14 13:46
→ kuma660224: 不一定，有些架空只是改動很小卻影響很大 02/14 13:47
→ kuma660224: 不能實現的多是牽涉資源地理科技等上帝設定 02/14 13:48
→ dragonclwd: 就連現實的物理學都沒法證明時空穿越和平行宇宙了，在 02/14 13:48
→ myTJCWlife: 就是違反本來的歷史才需要假設阿 不然何謂架空呢? 02/14 13:48
→ dragonclwd: 架空歷史板要求歷史必然論是自我矛盾啊... 02/14 13:49
→ dragonclwd: 歷史只會被創造不會被改動，就連很小的改動都不可能.. 02/14 13:50
→ myTJCWlife: 覺得有點離題了 這裡「假設」這個東協國家到20世紀 02/14 13:51
→ kuma660224: 比如杜立德跌了狗吃屎昏迷住院，統帥部沒在 02/14 13:51
→ kuma660224: 該時間點被奇襲東京震驚，6艘印度洋航艦 02/14 13:51
→ myTJCWlife: 對地緣政治的影響 印度?中國?美國?想必爭相拉攏吧 02/14 13:51
→ kuma660224: 可能不會急忙拉回來，仍繼續攻略英印 02/14 13:52
→ kuma660224: 歷史不是每件事都必然不能變 02/14 13:53
→ dragonclwd: 原po的架空其實非常的巨大，所以才會需要詳細一點的範 02/14 13:54
→ kuma660224: 只是很多架空是無視自然環境資源科技限制 02/14 13:54
→ kuma660224: 所以推演才到處撞壁... 02/14 13:54
→ dragonclwd: 圍和時間，畢竟當時遠東地區一個西化且有完整國土的國 02/14 13:55
→ dragonclwd: 家會對國政治有巨大的改變 02/14 13:56
→ kuma660224: 就目標過於遠大，卻沒有足夠外掛克服困難 02/14 13:56
推 dragonclwd: 簡單講，聯合國五常：美蘇暹英法 02/14 13:59
→ zeuklie: 這個大暹羅帝國不會被冷凍保存到20世紀 02/14 14:00
→ zeuklie: 大暹羅帝國卡在那邊英國整個鳥掉 太平洋戰爭也打不起來 02/14 14:01
→ zeuklie: 聯合國根本不會成立你五個啥常 02/14 14:01
→ kuma660224: goo.gl/fyw1GM 地圖也有解釋為啥難有霸主 02/14 14:02
→ kuma660224: 山脈河流（誕生平原）多為南北向分割數區 02/14 14:03
→ dragonclwd: 要讓英國鳥掉是沒拿他拿到印度，印度在南亞... 02/14 14:04
→ kuma660224: 沒有1超大平原讓某國稱霸時有壓倒性優勢 02/14 14:04
→ dragonclwd: 成立國際間聯盟是世界趨勢，不僅是聯合國或國際聯盟才 02/14 14:05
→ kuma660224: 也不易誕生東西向運河或道路，即使征服 02/14 14:05
→ dragonclwd: 有需求 02/14 14:05
→ zeuklie: 印度與澳紐及中國間的通道完全被截斷 怎麼不鳥掉 02/14 14:06
→ kuma660224: 古代也只是逼對方屈服稱臣或換頭，無法直轄 02/14 14:06
→ myTJCWlife: 所以無法以假設直接跳掉嗎?還是得受限種種因素嗎.... 02/14 14:06
→ kuma660224: 幾任英明主子頂多是複製加強緬甸型區域霸主 02/14 14:07
→ kuma660224: 只假設數任明主西征東討是可以，但國力有限 02/14 14:08
→ zeuklie: 如此英國沒機會幹爆中國 日本不會與葡萄牙荷蘭有交流 如 02/14 14:09
→ zeuklie: 此已經是無法參考現實歷史來推演的境界 02/14 14:09
→ dragonclwd: 澳紐及中國是讓日不落的關鍵？是因為什麼？ 02/14 14:10
→ zeuklie: 什麼利馬鬥郎士寧也不會對中國有影響 02/14 14:10
→ dragonclwd: 暹羅帝國是海權霸國通道才有可能被截斷，原po的設定還 02/14 14:11
→ zeuklie: 卡一個大暹羅在那邊根本不是日不落國 02/14 14:11
→ kuma660224: 因為各王國直轄平原耕地面積沒特別突出 02/14 14:11
→ dragonclwd: 沒說，是你補充的設定 02/14 14:11
→ kuma660224: 除非假設把連那些南北向的山脈都去掉 02/14 14:11
→ kuma660224: 中南半島平原化，水系互聯，利於中央統治 02/14 14:11
→ kuma660224: 這樣也許能誕生東南亞陸權霸主 02/14 14:12
→ kuma660224: 但也只爽到18世紀，畢竟只是陸權國 02/14 14:12
→ zeuklie: 別忘記英屬的馬來西亞被大暹羅搶走 統治整個印度尼西亞的 02/14 14:13
→ zeuklie: 帝國必然是海上強權 02/14 14:13
→ dragonclwd: 能割斷海路通道的海上強權大暹羅也是你的設定... 02/14 14:16
→ zeuklie: 蛤？你是要主張大暹羅帝國連內海交通都無法管理？ 02/14 14:17
→ myTJCWlife: 各位 假設暹羅帝國雖控制麻六甲海峽 但只要交過路費 02/14 14:19
→ zeuklie: 麻六甲海峽兩岸都是大暹羅你說沒有截斷通道？ 02/14 14:20
→ zeuklie: 交過路費就給外國自由運兵運戰略資源？ 02/14 14:21
→ myTJCWlife: 也不干涉傳教士向遠東傳教 02/14 14:22
→ dragonclwd: 也有可能跟印度和中國一樣從產生租界開始，印度沒有熬 02/14 14:24
→ dragonclwd: 過但中國熬過了 02/14 14:24
→ kuma660224: 英屬的馬來西亞被大暹羅搶走？ 02/14 14:30
→ kuma660224: 英國控制馬來亞是19世紀了....這超難的 02/14 14:30
→ kuma660224: 而且恐怕無法直接治理，事實上馬來半島 02/14 14:32
→ kuma660224: 本來就有暹邏的多個馬來藩屬國 02/14 14:32
→ kuma660224: 史實1909才割讓宗主權給大英 02/14 14:32
→ kuma660224: 也就明示該年代統治技術仍無法直接統轄 02/14 14:33
→ kuma660224: 甚至19世紀大英也放任多個馬來王朝自理 02/14 14:34
→ kuma660224: 太難統治，不要妨礙馬六甲貿易就好.... 02/14 14:35
→ kuma660224: 直到19世紀末有有線電報與蒸氣輪船時代 02/14 14:35
→ kuma660224: 英國才積極把土邦王朝們納入管理保護國 02/14 14:36
→ dragonclwd: 不一定需要直接統轄的統治技術，畢竟更早的歷史也出現 02/14 14:36
→ dragonclwd: 過名義上統一但實質上地方自治狀態 02/14 14:37
→ dragonclwd: 直接統轄的統治技術是中央集權的必要條件，不是國家統 02/14 14:38
→ zeuklie: 我是指 現實英屬的馬來西亞在這個設定中被大暹羅搶走 02/14 14:38
→ dragonclwd: 一的必要條件 02/14 14:39
→ zeuklie: 所以這個設定世界中沒有日不落大英帝國 02/14 14:39
→ kuma660224: 陸權暹邏若遠征強佔馬六甲成功，也無力管轄 02/14 14:40
→ kuma660224: 而且後期會碰上蒸氣砲艦與後膛槍...地獄劇本 02/14 14:40
→ kuma660224: 基本上19世紀英法動力革命必然往亞太打 02/14 14:42
→ kuma660224: 暹邏外交運作到只捨棄外圍附屬國與鄰國 02/14 14:43
→ kuma660224: 已經算很神了，用位置空間換取時間 02/14 14:43
→ zeuklie: 這個設定就是大暹羅領有現實21世紀東協國家的領土 從馬來 02/14 14:43
→ zeuklie: 半島中南半島整個印度尼西亞及菲律賓群島到幾內亞島西半 02/14 14:43
→ zeuklie: 不必管他幾時南進 02/14 14:44
→ zeuklie: 反正在白人出現時已經有超級大帝國 02/14 14:44
→ zeuklie: 然後不知為什麼這個超級大帝國歡迎白色侵略者在他領海自 02/14 14:46
→ zeuklie: 由行 02/14 14:46
→ myTJCWlife: 請問各位大大原提議撐過殖民赤化 到20世紀會有什麼影? 02/14 14:48
→ myTJCWlife: 小弟已經「假設」到20世紀了 02/14 14:49
→ dragonclwd: 20世紀有到蘇聯解體嗎？ 02/14 14:52
→ zeuklie: 所以你還是不懂歷史是前因後果的連串影響成為現狀 你的大 02/14 14:56
→ zeuklie: 暹羅在殖民帝國時代是電爆白色侵略者還是曾經一度被白人 02/14 14:56
→ zeuklie: 殖民 被殖民後獨立復國的時點及經過都會重大影響21世紀的 02/14 14:56
→ zeuklie: 國際局勢 實際上這些妄想內容都是隨人掰 如果你不想要我 02/14 14:57
→ zeuklie: 的大暹羅銀河帝國 或是k的自始不可能建國 請自己掰你愛的 02/14 14:57
→ zeuklie: 妄想 謝謝 02/14 14:57
→ dragonclwd: 樓上這麼反對其實可以自己回一篇文... 02/14 15:04
→ kuma660224: 史實大英反而是暹邏夥伴與半調子盟友 02/14 15:09
→ kuma660224: 不碰緬甸與馬六甲，雙方就可以合作 02/14 15:10
→ kuma660224: 真正近代差點吃掉暹邏的是法國 02/14 15:10
→ kuma660224: 法軍連曼谷都包圍了，靠英國施壓退兵 02/14 15:11
→ kuma660224: 然後是割地(邊緣屬國)＋英法矛盾，取得自主 02/14 15:12
→ kuma660224: 想動馬來亞，就沒有英法拿它當緩衝的好康的 02/14 15:13
→ kuma660224: 史實1870年代英國跟暹邏有大量貿易利益 02/14 15:15
→ kuma660224: 曼谷類似發展成英商的地區中轉港口.... 02/14 15:16
→ myTJCWlife: Z大 所有的架空都是建立在不可能之上不是嗎? 02/14 15:30
→ myTJCWlife: 如果照歷史必然當然所有的架空都是妄想阿 02/14 15:31
→ kuma660224: 其實史實19世紀初暹邏也不小了 02/14 15:40
→ kuma660224: 半個柬埔寨以及寮國，以部分馬來都是附屬國 02/14 15:41
→ kuma660224: 但政治管理基於當時條件，類似大小多同心圓 02/14 15:43
→ kuma660224: 的分封藩王與土司模式 02/14 15:45
推 goodgodgd: 那麼假定原文假設的大暹羅聯邦明主統治期間為16世紀， 02/14 15:51
→ goodgodgd: 當時歐洲人還無法大量投射兵力到遠東，而有了穿越頭腦 02/14 15:51
→ zeuklie: 你還是沒搞懂 你起個頭 「歐洲人到達前已經成立暹羅大帝 02/14 15:52
→ goodgodgd: 的暹羅大帝開港通商與荷蘭人合作，並積極派學者到歐洲 02/14 15:52
→ zeuklie: 國」這是很巨大的改變 然後完全不管這個頭會造成何種影響 02/14 15:52
→ goodgodgd: 學習先進技術，這樣的開局如何？ 02/14 15:52
→ zeuklie: 直接假定之後歷史如史實發展(在你的假設成立下必然不可 02/14 15:52
→ zeuklie: 能) 然後問20世紀的局勢會如何 這是亂七八糟邏輯錯亂 02/14 15:52
→ zeuklie: 「假定柯文哲的靈魂出生在1031年的愛爾蘭 請問愛爾蘭柯文 02/14 15:55
→ zeuklie: 哲在任職急診室十年後政局如何發展」一樣亂七八糟 02/14 15:55
→ innominate: 原po不要理那種特地來亂的,good/kuma這樣的可以討論 02/14 16:14
→ dragonclwd: 來亂就算了，還硬扯當代政治是哪招？ = = 02/14 16:24
→ innominate: @dragon,代表某些人過了這麼多年還是那樣子 02/14 16:28
→ kuma660224: 其實我也覺得原po想的範圍太遙遠， 02/14 16:28
→ kuma660224: 你可以假想暹緬戰爭，或暹法戰爭發展不同 02/14 16:30
→ kuma660224: 影響後來幾十年如何如何 02/14 16:30
→ kuma660224: 但從18-19世紀要回推20-21世紀有點太難 02/14 16:31
→ innominate: kuma你是認真來討論的,大家看得出來 02/14 16:31
→ kuma660224: 變數太多太大，可能明主過世10年內就瓦解 02/14 16:32
→ kuma660224: 這有點像說20世紀大雄認真讀書學英文 02/14 16:34
→ kuma660224: 22世紀的子孫能否當總統...分支路線無限多 02/14 16:34
→ kuma660224: 這類穿越數百年只能用小說形式來寫 02/14 16:35
→ kuma660224: 才能把變數收斂到可以討論的數種可能 02/14 16:36
→ innominate: 但他可以假設這分支成立,大雄認真讀書然後子孫當總統 02/14 16:36
→ kuma660224: 但大雄做啥跟孫子成功之間沒啥因果關係 02/14 16:38
→ innominate: 這可不一定是吧? 02/14 16:39
→ kuma660224: 暹邏之後還有太多困難一片空白 02/14 16:40
→ kuma660224: 一堆無解問題未解答，假設超大泰國成立 02/14 16:41
→ kuma660224: 這泰國是基因突變還是有外星人加持影響很大 02/14 16:42
→ kuma660224: 如果暹邏王族有超能力能腦波通訊 02/14 16:44
→ kuma660224: 那古暹邏曼陀羅封王土邦體制就無懼地形隔離 02/14 16:45
→ kuma660224: 也就是當初如何搞定不可能，會影響後世 02/14 16:46
→ dragonclwd: 一堆無解問題未解答才有討論的空間，要不然全設定完了 02/14 16:47
→ kuma660224: 西化其實也是bug，因為離工業科學革命太遠 02/14 16:48
→ dragonclwd: 其他人一沒版權二沒消費三沒權益受損，能有什麼條件說 02/14 16:49
→ kuma660224: 即使想鄂圖曼最早開始西化，甚至成為列強 02/14 16:49
→ dragonclwd: 「討論」，聽或不聽只淪為謝謝指教而已... 02/14 16:49
→ kuma660224: 巨大王朝還是被圍毆分崩瓦解 02/14 16:50
→ kuma660224: 如果要跳過那些疑問，直接假設東協多數國 02/14 16:53
→ kuma660224: 形成SEATO東南亞條約組織發展順利， 02/14 16:54
→ kuma660224: 以泰國為首，類似大英國協歐盟歐元北約 02/14 16:54
→ kuma660224: 的全新東協,會不會比較簡單一些..... 02/14 16:54
→ kuma660224: 反正原po重點是現代東協 02/14 16:58
→ kuma660224: 不如放棄古代王國超英趕法的奇蹟過程 02/14 16:59
→ myTJCWlife: K大說得沒錯 那我假設現代東協已泰國為首形成聯邦 02/14 17:00
→ myTJCWlife: 其他東協成員國有高度自治 像印度那樣是否可以討論? 02/14 17:02
→ kuma660224: 進化版SEATO總部仍在曼谷，更多美援有武力 02/14 17:07
→ kuma660224: 被大力扶植成小北約....那日本負擔會降很多 02/14 17:07
→ kuma660224: （史實它只是讓美國用其名義干涉越南的空殼） 02/14 17:09
→ kuma660224: 但美帝初期噴錢壓力大要有馬歇爾計畫般決心 02/14 17:12
→ kuma660224: 當初馬歇爾計畫換算現在幣值可能有幾千億美元 02/14 17:14
→ kuma660224: 但紐澳戰略地位可能下降，和平紐澳村... 02/14 17:15
→ kuma660224: 冷戰新東約壓力就像現在東歐，是反共前線 02/14 17:16
→ kuma660224: 印度會比較不怕敵人從馬六甲過來 02/14 17:19
→ kuma660224: 可能會減少遠洋防衛，建軍更集中於中巴方位 02/14 17:21
→ kuma660224: 南海基本被這組織聯盟所包圍，類似是它內海 02/14 17:22
→ kuma660224: 除非美帝要保留後路備案，否則台灣可能 02/14 17:23
→ kuma660224: 被迫放棄太平島. 02/14 17:23
推 dragonclwd: 東協聯邦要變完全體也要等蘇聯解體，柬埔寨、寮、緬甸 02/14 17:32
→ dragonclwd: 、越南等共產國家才有可能如史實加入，台灣在沒有冷戰 02/14 17:32
→ dragonclwd: 壓力下很難被迫放棄太平島 02/14 17:32
→ myTJCWlife: K大 我想南海的部分 東協聯邦跟中國應該還是會有摩擦 02/14 17:49
→ myTJCWlife: 因為南海北面是中國華南 而且六億人口的經濟體 中國會 02/14 17:50
→ myTJCWlife: 跟他不論在海上或陸上都有相接 美國勢必扶植東協聯邦 02/14 17:51
→ kuma660224: 那東協聯邦也可能是美國全力擊敗北越 02/14 17:51
→ kuma660224: 破除共產骨牌效應疑慮，扶持東約 02/14 17:52
→ myTJCWlife: 成為中國包圍網 只是東協聯邦的位置優勢真的好到作弊 02/14 17:53
→ kuma660224: 那就沒有所謂共產集團入東約的問題.... 02/14 17:53
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→ kuma660224: 是因為60年代骨牌理論，不阻止骨牌會一路倒 02/14 17:54
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→ kuma660224: 沒想到之後根本沒發生，共產還內鬥@@ 02/14 17:55
→ kuma660224: 不過美國如果更深信不計代價東南亞驅逐共產 02/14 17:56
→ kuma660224: 再噴錢搞東南亞經濟扶持重建計畫 02/14 17:57
→ myTJCWlife: 東協聯邦政治上會親中還是印度呢?或是玩風中之竹兩手 02/14 17:57
→ myTJCWlife: 押寶 但東協聯邦市場大和位置又太好 感覺會想獨霸 02/14 17:58
→ kuma660224: 只要這new東約組織仍堅持南海主權 02/14 17:58
→ kuma660224: 跟中國關係恐怕不會好到哪...頂多擱置爭議 02/14 17:59
→ kuma660224: 但它們也會約束自身成員不要先動手 02/14 18:00
→ kuma660224: 印度跟這組織應該沒啥地緣矛盾 02/14 18:01
→ kuma660224: 印度反而降低東邊防禦負擔 02/14 18:02
→ dragonclwd: 如果加入東協的是南越，那太平島的確有可能在roc退出 02/14 18:15
→ dragonclwd: 退出聯合國和老蔣死後的一段時間裡被迫放棄... 02/14 18:16
→ kuma660224: 不過也許美國也不希望讓東約壟斷南沙 02/14 22:30
→ kuma660224: 萬一要對自己扶持的東約組織FON就尷尬 02/14 22:32