Re: [問卦] 姜維不北伐的話，蜀漢或成最大贏家？

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《GGMu (優文產生器)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1Si26zZi ]
: 作者: GGMu (優文產生器) 看板: Gossiping
: 標題: [問卦] 姜維不北伐的話，蜀漢或成最大贏家？
: 時間: Fri Apr 12 13:27:23 2019
: 今天教官在軍訓課的時候說
: 臺海當前的局勢，有如當年蜀漢對上曹魏的情勢
: 他說姜維諸葛亮叫蜀人去幫他們反攻中原
: 跟國民黨當年叫臺灣人去幫他們反攻大陸有87%像


  哈哈哈，果然又來這套，想偷渡政治咧。
  首先，東漢一直到滅亡前，領土可都包含益州，所以什麼叫「幫他們反攻中原」？
  你要這樣說，至少先證明當時益州人之前不在東漢政府控制之下，再來虎爛還差不
  多。

  其次，當時人的觀念裡，就是認為益州是領土，你以為不北伐，魏國/晉朝就會不
  來進攻？真是笑死人了。

  你要他們不來進攻，等你手上有「尤里牌」心靈控制器再說吧！


: 後來教官又說了一個觀點
: 蜀漢跟吳就是因為一直北伐
: 耗盡國力才被魏國跟西晉吞掉


  聽你在虎爛，又來耗盡國力，如果真的是耗盡國力的話，最簡單的證據就是
  史料會記述國家經濟崩盤，發不出錢、籌不出糧，無力編組軍隊等等，明末
  到後來就是典型例子，你自己去翻翻三國志，蜀漢跟東吳是這樣亡國的嗎？


: 如果當年蜀漢跟吳持盈保泰，靠著有利的地勢堅守
: 撐個30年，就會發生八王之亂


  1.你以為姜維他們會算命喔？他們怎麼可能知道會有八王之亂？

  2.如果蜀漢和東吳都還活著，你以為會發生八王之亂？有沒有搞清楚時間脈
    絡啊？

    司馬炎削弱地方軍權，改將軍權授予司馬家宗室以拱衛皇室的政策是到平
    定天下後才大力推行；他開始怠政也是在平定東吳後，如果蜀漢東吳還在
    ，在仍有大敵的情況下，你以為司馬炎敢削弱地方軍權？敢像史實上那樣
    怠政？

    幾乎不可能好不好！既然如此，你要八王之亂怎麼發生？

  3.然後你以為靠有利的地勢就萬無一失？

    就拿魏國跟蜀漢交戰的例子，漢中爭奪戰（公元218～219年），曹操在握
    有漢中可以囤積補給的情況下，他增援的大軍在漢中依然支撐不到兩個月
    （3月進，5月退，實際大概才1個多月）就因補給問題不得不放棄漢中撤
    退。

    可是到魏滅蜀（263年）時，魏軍全軍約18萬人，從8月出師，9月開始跟
    蜀軍接戰，到11月鄧艾滅蜀，前後大約3個多月，雖然魏軍差點被姜維逼
    到補給不繼退兵，但其實你一比較可以發現，這40年魏國國力增加的程度
    。

    曹操那時雖說大軍增援，但兵力有沒有超過10萬都是問題，而且漢中在手
    ，還可以就地囤補給降低後勤壓力的情況下，就這樣他也撐不到2個月。

    可到魏滅蜀時候，魏軍動員18萬，恐怕是曹操爭漢中2倍以上的兵力；且
    漢中不在手上無法囤積補給，補給全得從後方翻越秦嶺運來；蜀軍依姜維
    計畫事先堅壁清野，魏軍難以就地補給；魏軍深入到劍閣，要運補的路線
    更較曹操爭漢中時要長，就這樣魏軍還支撐了大約3個多月！

    而這還沒算司馬昭隔年為了預防鍾會，又從洛陽發動中軍10萬西進！

    這告訴我們，以當時中原的國力優勢，只要他們不放棄，總有一天國力會
    大到抵銷你地利的地步！


: 八王之亂後再撐個20年，就會發生永嘉之禍
: 這時候氣吞山河萬里如虎的劉淵就會幹掉西晉


  從這邊就知道，你對西晉初年（司馬炎時代）除了樹機能以外，基本上吊打
  周邊各少數民族一事毫無所知嘛！

  要不是八王之亂司馬家自己把國家搞爛，精銳打光，劉淵他們要贏根本沒可
  能。而在蜀漢和東吳存在的情況下，幾乎不可能發生八王之亂，那又怎麼可
  能發生永嘉之禍！


: 我後來查了一下，好像還真的是這樣
: 263蜀漢亡
: 265魏亡
: 280吳亡
: 291八王之亂
: 311永嘉之禍
: 請問一下，如果蜀漢跟吳都堅守天險
: （從姜維堅守劍閣，鍾會久攻不下，最後靠鄧艾走陰平取成都就知道，蜀沒那麼好攻）
: 保持國力，真的撐得到八王之亂或是永嘉之禍嗎？



  基本可以肯定撐不到，因為就不太可能發生這兩件事，你要怎麼撐到沒發生
  的事？


: 還是晉沒有統一天下的話，就不會發生八王之亂？
: 沒有八王之亂就不會有永嘉之禍？
: 總之後來教官說了一個結論
: 對比當今局勢，臺灣就是要堅守到中國內亂或是外患，臺灣就會贏了
: 如果冒進談臺獨或是統一，則可能會導致亡國
: 所以他的結論是維持現狀是最好的選項


  我們這邊既然現階段不太可能反攻大陸，而中共也不太可能放棄要收回臺灣的
  想法，那就只能拖。

  但你說「中國內亂或是外患，臺灣就會贏了」，那真是也太樂觀了，你們想的
  是一旦中共內亂外患，就沒空來理我們。問題是：

  如果內亂外患是因臺海而起，或與臺海有關，那我們怎可能置身事外？而現在
  看起來，還是臺海最可能啊！那又怎麼保證「臺灣就會贏了」？


--
            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1555515724.A.17A.html
→ hgt: 齊萬年造反四年  哪裡屌打??? 梁王司馬肜還讓周處戰死
→ hgt: 文鴦打樹機能也讓他死灰復燃  沒有馬隆  西晉要平涼州我看
→ hgt: 沒花九牛二虎之力不可能
推 amaranth: 齊萬年要不是晉軍內鬥第二年很可能就結束了
推 amaranth: 更糟糕的是出兵前陳準就警告過梁王一定會陷害周處了
推 donkilu: 台灣不要被打爛就好了，歷史上沒有哪個政權反攻成功的
→ innominate: 沒有什麼撐不到的，後金跟大明比更懸殊
→ innominate: 問題就是益州軍不能打罷了
→ innominate: 你要有後金的戰力，來一萬死一萬，來十萬死十萬
→ innominate: 拖也把你拖死
推 chosenone: 後金跟蜀漢差太多，後金打到大明遼東都沒了，退守山海
→ innominate: 是啊，重點就是蜀不能打只能靠地利
→ chosenone: 關。蜀漢打來打去也沒打下什麼，而且後金那時大明內部
→ chosenone: 就在內亂了，魏晉內部好像還沒亂到那種地步。
推 s386644187: 西晉初年戰鬥力絕對不弱
→ s386644187: 而且外族戰鬥力明顯逐漸變強，就算真的等到八王永嘉
→ s386644187: ，那時的蜀吳也未必是對手
推 Houei: 歷史上沒有哪個政權反攻成功？田單不算嗎？
→ Houei: "蜀不能打只能靠地利"..不如說魏也是靠地利 拖垮蜀伐魏的
→ Houei: 補給 秦嶺並不是單行道
→ asdf95: 如果大明只龜不打，那後金能怎樣？
→ asdf95: 大明就是不能龜才一直被後金打爆，如果大明鐵龜打死不出
推 donkilu: 田單的情況算是反侵略戰，還沒有拖到長期割據
→ asdf95: 不管朝臣跟將領怎樣鼓吹就是不出城，後金能怎麼玩？
→ donkilu: 所以老蔣當年也喊五年反攻，拖久就沒機會了
→ asdf95: 而且皇帝全扛，直接給前線將領擁有打死不出兵，可以龜到死
→ asdf95: 的權利，不用管旁邊失地多少，就是一直龜就對了
→ asdf95: 你後金又能怎樣？打野戰曹魏一樣被諸葛亮跟姜維電
→ asdf95: 蜀漢不能打嗎？是曹魏自從司馬懿野戰大敗後就狂龜
→ asdf95: 根本不直對對戰，就算是後金遇到鐵龜不出，一樣沒招
推 donkilu: 龜是輸比較慢，但人性就是會想凹贏...
→ asdf95: 不然幹嘛要搞袁崇煥跟吳三桂？後金也是對方一龜就沒招
→ asdf95: 曹魏有皇帝喻令，可以鐵龜不出，大明行嗎？
推 donkilu: 後金是越搶越嗨啊，連年入關直逼京師，防線沒錢也龜不住
→ donkilu: 如果遷都南京還有得玩，但就形成另一個南北朝了
→ chordate: 其實我一直有個疑問就是明朝要龜的話要怎麼龜比較好
推 sdhpipt: 明朝可以學金朝來個九公封建 直接封所有關外勢力為王公
→ sdhpipt: 隨便他們搶下來的土地當藩屬國 後金說不定會瓦解 XD
→ sanae0307: 然後言官就各種一哭二鬧三上吊要求絕不妥協戰到底
→ sanae0307: 皇太極就表明只要明朝承認他獨立，他就願意當明朝親王
→ sanae0307: 了
→ Houei: 說到皇帝諭令 其實魏明帝時的《魏律》已較過去曹操曹丕時代
→ Houei:  更減輕部份刑罰 但鐵龜原則仍然有辦法執行 故而可以大致認
→ Houei: 定曹魏對將領的控制力 還算足夠？如此則蜀軍若想策反 難度
→ Houei: 應該不小？
推 ChallengerII: 之前不是有人分享怎麼處理那些主戰言官 一律送前線
→ ChallengerII: 充軍打仗 不去的廷杖打死 這樣問題不就解決一大半
→ saltlake: 姜大將軍不北伐，魏國大軍不攻蜀! 好像幾千年後有類似者
→ kuma660224: 後金連年入侵劫掠，明朝野戰太差注定龜不了
→ kuma660224: 不遷都南方，就是連年京師戒嚴，寇飽自揚
→ kuma660224: 體制問題，沒足夠戰馬也沒足夠錢糧.
→ kuma660224: 自身體制劣化成為民變產生器
→ innominate: 以前就提過，學習宋朝，和談送歲幣買和平
→ innominate: 不用十年，後金的軍事貴族體系就瓦解了
→ innominate: 八旗制度很適合動員打仗，但承平之後就會迅速爛掉
→ innominate: 就像遼國後來也不太能打了
→ kuma660224: 其實明朝自己爛的更快，所以沒用...
→ kuma660224: 滅明後八旗制度跟之前八旗制度其實不同
推 toget: 大明能龜，但是士大夫假掰不給龜，加上小冰河，民變四起
→ kuma660224: 關外時期是類似軍功制無餉，很難弱到哪
→ kuma660224: 明朝民變黨爭以前就早期財政赤字累累
→ kuma660224: 拿遼來比清，別忘了宋朝明朝是幾乎相反政體
→ kuma660224: 宋朝把錢鈔當信用債券，能類似印鈔舉戰債
→ kuma660224: 爆兵打成軍事平手局，再外交調停後減債.
→ kuma660224: 不能傻傻認為學它付貢談和後，敵人就自潰.